ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ ΓΙΑΝΝΗΣ ΑΝΤΥΠΑΣ

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, έχουμε μπροστά μας Ecofin και Σύνοδο Κορυφής. Μετά από σχεδόν δύο μήνες σκληρών διαπραγματεύσεων με την τρόικα είστε ακόμη συνεχώς στα τηλέφωνα και σε ταξίδια. Μιλάτε με όλους και συνεχώς. Ποιες είναι οι προσδοκίες σας για την Ελλάδα; Τι μπορούν να περιμένουν οι Έλληνες πολίτες;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Μεγάλωσα τα πρώτα χρόνια της ζωής μου ως Έλληνας της διασποράς. Αν και μακριά από την Ελλάδα, αυτό που γνώριζα είναι ότι ο Ελληνισμός μπορεί. Όταν όλοι μας, μαζί με τον ελληνισμό της διασποράς ενώσαμε τις δυνάμεις μας και παλέψαμε, καταφέραμε να γράψουμε ιστορία και να μην αφήσουμε τη χώρα στη μοίρα της. Για μένα η Ελλάδα δεν ήταν ποτέ μοίρα αλλά επιλογή και πίστη. Αυτή η πίστη ότι έχουμε τις δυνάμεις με συνοδεύει όλους αυτούς τους τελευταίους μήνες, όχι μόνο τους δύο, αλλά από την αρχή, που βρεθήκαμε αντιμέτωποι με το φάσμα της κρίσης και της κατάρρευσης. Οι Έλληνες οφείλουμε να περιμένουμε πολλά από τον ίδιο μας τον εαυτό, πέρα από οποιαδήποτε μάχη δίνουμε εμείς στο εξωτερικό. Έχουμε τη δύναμη να ξεπερνάμε εμπόδια και ο ελληνισμός αυτό το έχει αποδείξει ιστορικά.

Η αλήθεια είναι ότι πονάω, θλίβομαι και αγανακτώ όταν συγκρίνω την Ελλάδα του 2004 με αυτή του 2009. Την Ελλάδα που ήταν μια πρωταγωνίστρια Ευρωπαϊκή δύναμη στα Βαλκάνια, με την Ελλάδα, που έχει χάσει κάθε αξιοπιστία στην Ευρώπη. Θυμάμαι τον τότε Υπουργό Εξωτερικών της Γερμανίας του Κόμματος των Πρασίνων, Joschka Fischer, που μου έλεγε ότι η Ελλάδα ήταν για αυτόν καμάρι – απόδειξη για το τι μπορεί να πετυχαίνει η Ευρώπη. Για το πόσο αλλάξαμε και τον ρόλο που παίζουμε στην περιοχή. Θυμάμαι τις εικόνες της Ελλάδας των Ολυμπιακών Αγώνων. Για αυτό δεν το βάζω κάτω και ούτε θα το βάλω.

Σε ό,τι αφορά  το επικείμενο Ευρωπαϊκό Συμβούλιο, στόχος όλων των προσπαθειών μας, είναι να προστατέψουμε το συμφέρον της χώρας, το συμφέρον της συντριπτικής πλειονότητας των πολιτών που θα βίωνε μια πραγματική καταστροφή αν η χώρα χρεοκοπούσε.

Σε αντίθεση με άλλους, δεν υποσχόμαστε ότι  η χώρα θα βγει από τη μεγάλη αυτή περιπέτεια χωρίς πόνο και προσπάθεια. Δεν υποσχόμαστε μαγικές λύσεις. Δίνουμε όλοι κάτι σήμερα για το συλλογικό συμφέρον, για να είμαστε όλοι, τελικά, καλύτεροι.

Αυτό για  το οποίο παλεύουμε είναι να τελειώνουμε με την αβεβαιότητα για το μέλλον της χώρας. Να ξέρουμε ότι έχουμε ρυθμίσει τους λογαριασμούς μας με το παρελθόν και κάνουμε μια νέα αρχή. Να ξέρει η κάθε οικογένεια, ο κάθε πολίτης, ότι η χώρα δεν κινδυνεύει.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Στο βαθμό που θα υπάρξει λύση, πολίτες και πολιτικοί ρωτούν αν θα είναι οριστική; Κύριε Πρόεδρε, είστε σε θέση να μας διαβεβαιώσετε ότι έχουμε ξεφύγει οριστικά από τον κίνδυνο της δραχμής; Ή, σε λίγους μήνες, αν δεν προχωρήσουν οι μεταρρυθμίσεις, θα έχουμε ξανά την ίδια απειλή;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Η κατάσταση που γνωρίζει η χώρα μας, αλλά και η Ευρωζώνη είναι πρωτόγνωρη. Με σκληρή προσπάθεια από όλους, καταφέραμε μέχρι τώρα να μην πέσουμε στο γκρεμό, παρά το ότι κινδυνέψαμε πολλές φορές έως τώρα. Τώρα παλεύουμε για μια πιο μόνιμη λύση που θα άρει σε μεγάλο βαθμό την αβεβαιότητα για το μέλλον της χώρας μας. Να ξέρουμε όλοι «τι μας ξημερώνει αύριο» που λέει και ο σοφός λαός.

Αν δώσουμε  μια βιώσιμη λύση στο πρόβλημα του χρέους και της χρηματοδότησης της χώρας, θα μπορούμε να κάνουμε μια νέα αρχή. Αυτό όμως σε καμία περίπτωση δεν σημαίνει ότι όλα θα γίνουν ρόδινα και εύκολα. Πρέπει να ολοκληρώσουμε την επίπονη προσπάθεια των μεγάλων αλλαγών για να είναι η χώρα μας βιώσιμη, δίκαιη και παραγωγική.

Αναλάβαμε τις ευθύνες μας ως χώρα, σηκώνοντας ένα τεράστιο βάρος. Θα φέρουμε σε πέρας τις δεσμεύσεις που αναλάβαμε. Αλλά δεν είμαστε εμείς ο Άτλαντας που θα πάρει στις πλάτες τους όλα  τα προβλήματα της Ευρώπης. Καμία Ευρωπαϊκή χώρα δεν μπορεί, ούτε η Γερμανία.

Η τύχη της  χώρας μας δεν εξαρτάται μόνο από εμάς. Είναι άρρηκτα συνδεδεμένη  με τη μοίρα της Ευρώπης και  Ευρωζώνης. Είναι η ώρα να δράσουμε συλλογικά και αποφασιστικά. Είμαι  πεπεισμένος ότι η Ευρώπη μπορεί και θα το κάνει. Να οδηγήσουμε με ασφάλεια και την Ελλάδα, και την Ευρώπη, στην έξοδο από την κρίση.

Αν η Ευρώπη δεν μπορέσει να λύσει τα προβλήματά της, οι συνέπειες θα είναι απρόβλεπτες  για όλους μας στην Ευρώπη.

Εάν όμως πετύχουμε  – ως Ευρώπη – και κληθούμε να κάνουμε και εμείς το καθήκον μας ως Ελλάδα στην κοινή προσπάθεια εξόδου από την κρίση, θεωρώ χρέος αυτής της κυβέρνησης να φέρει σε πέρας το δύσκολο αυτό έργο. Θα θέσω επίσης ενώπιον των ευθυνών τους τις άλλες πολιτικές δυνάμεις και ιδιαίτερα τη ΝΔ που έχει τεράστιες ευθύνες για τα σημερινά προβλήματα της χώρας. Είναι ώρα να αναλάβουμε όλοι τις ευθύνες μας. Τόσο η Ευρώπη, όσο και όλες οι δυνάμεις της χώρας μας. Και αυτό αφορά κόμματα, κοινωνικούς εταίρους αλλά και τους πολίτες.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κύριε πρόεδρε οι πολίτες αναρωτιούνται πόσα χρόνια θα διαρκέσει η κρίση; Και δεν είναι σίγουροι αν γυρίζουμε στο 2004, όπως είπε ο αντιπρόεδρος της κυβέρνησής σας, ή στο 1984…

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Αντί η χώρα μας να αξιοποιήσει τα πλεονεκτήματά της και να αυτοπροστατευτεί, το 2009 βρέθηκε εντελώς απροετοίμαστη. Οφείλουμε να είμαστε ειλικρινείς με τους εαυτούς μας και να αναγνωρίσουμε ότι υπάρχει το δικό μας, το ελληνικό πρόβλημα. Γίναμε ο αδύναμος κρίκος σε αυτή την φάση της παγκόσμιας κρίσης. Πληρώνουμε διπλά. Και τη δική μας και την παγκόσμια κρίση. Το γιατί γίναμε εμείς αυτός ο κρίκος τα έχουμε πει. Και κάνουμε αγώνα, όχι μόνο για να φύγουμε από τις διόπτρες των πολυβόλων της αγοράς αλλά και για να βάλουμε τις βάσεις ώστε αυτό να μην μας ξανασυμβεί αλλά ακόμα περισσότερο, να σταθούμε στις δικές μας Εθνικές δυνάμεις σε μια εποχή ρευστή και διεθνώς επικίνδυνη.

Η υποβάθμιση του βιοτικού μας επιπέδου είναι  λοιπόν μια πραγματικότητα, διότι η οικονομία μας τα προηγούμενα χρόνια στηρίχθηκε σε πήλινα πόδια, σε μια φούσκα υπερχρέωσης του κράτους με παράλληλα πλήρη κατάρρευση της ανταγωνιστικότητας της χώρας. Η φούσκα έσκασε και η προσγείωση είναι πράγματι επώδυνη. Προσπάθειά μας είναι να αναχαιτίσουμε την ύφεση το 2012 και το 2013 να επιστρέψουμε σε θετικούς ρυθμούς ανάπτυξης. Δηλαδή το 2013 να αρχίσει και πάλι να αυξάνεται το εισόδημά μας, να δημιουργούνται νέες θέσεις εργασίας. Αυτό θα γίνει όμως και με νέο προσανατολισμό της ανάπτυξης της χώρας μας.

Δεν μπορούμε να σταθούμε με κρατικές επιδοτήσεις. Πρέπει να σταθούμε στα δικά μας εθνικά και περιφερειακά πλεονεκτήματα που είναι πολλά, στο δικό μας δημιουργικό ανθρώπινο δυναμικό.

Τότε θα μπορούμε να πούμε ότι βγαίνουμε  από την κρίση. Στο χέρι μας  είναι να καταφέρουμε η ανάκαμψη να είναι η ταχύτερη δυνατή.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Στην κοινωνία κυριαρχεί η αίσθηση πως οι σημερινοί 30άρηδες και 40άρηδες είναι χαμένες γενιές. Με τα μέτρα που λαμβάνει σε κύματα η κυβέρνηση ο μέσος Έλληνας υποφέρει. Τι έχετε να του πείτε; Κύριε Πρόεδρε, έχετε ζήσει τι πάει να πει μετανάστης. Πως νιώθετε βλέποντας τους Έλληνες να παίρνουν και πάλι το δρόμο της ξενιτιάς;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Η κρίση, δεν θα διαρκέσει για πάντα. Μπορούμε να αλλάξουμε την πατρίδα μας και θα την αλλάξουμε. Εγώ έζησα ως μετανάστης, αλλά δεν είχα την επιλογή να είμαι στην πατρίδα μου γιατί η οικογένεια μου, ο πατέρας μου, δεν μπορούσαν να παραμείνουν στην Ελλάδα.

Κατανοώ απόλυτα  την ανάγκη να βρει ο νέος τον  δρόμο του εκτός Ελλάδας, έστω και προσωρινά τη δύσκολη αυτή περίοδο όπου τα περιθώρια στένεψαν σημαντικά.

Δεν με εκφράζει όμως καθόλου η άποψη ότι η Ελλάδα είναι χαμένη υπόθεση και την εγκαταλείπουμε. Η Ελλάδα θα αλλάξει, και αυτό θα έρθει κατεξοχήν από τους 30ηδες, τους 40ρηδες, αλλά και τους νεότερους. Οι παλιότερες γενιές έχουν το καθήκον να ανοίξουν τις πόρτες, να σπάσουν στεγανά, να θυσιάσουν κάτι από το δικό τους βιοτικό επίπεδο για τους νέους. Ακόμα πιο σημαντικό είναι να τους δώσουμε ευκαιρίες. Πιστεύω σε ένα κοινωνικό διαγενεακό συμβόλαιο. Οι παλιότεροι να κάνουν τόπο στα νιάτα, να τα στηρίξουμε με την εμπειρία μας, αλλά και οι νέοι να αναλάβουν πρωτοβουλίες, δεν αρκεί απλά η διαμαρτυρία ούτε και φυγή. Συμμετοχή και δημιουργία.

Τίποτα δεν  έρχεται έτοιμο στο πιάτο. Το δημιουργείς  μόνος σου. Αυτή είναι μια νοοτροπία  που πρέπει να αλλάξει. Εμείς οι παλαιότεροι  είχαμε την τάση του κρατισμού. Οι νεότεροι της γρήγορης κατανάλωσης. Τώρα είναι η ώρα της δημιουργίας. Και καμία κυβέρνηση από μόνη της δεν μπορεί να αλλάξει μια χώρα. Μόνο όταν ο καθένας μας αποφασίσει ότι η Ελλάδα είναι δική του υπόθεση και κανενός άλλου, ούτε ευρωπαίου, ούτε του ΔΝΤ, τότε πράγματι μπορούμε την Ελλάδα να την αλλάξουμε.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Έχετε περάσει πολλές δυσκολίες στη ζωή σας. Έχετε νιώσει ακόμη και την αίσθηση ενός όπλου στο κεφάλι σας. Όμως, ειλικρινά, μήπως αυτή είναι η χειρότερη στιγμή της ζωής σας;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Κάθε τέτοια στιγμή, όπως αυτή που περιγράφετε, σε ωριμάζει και σε κάνει περισσότερο άνθρωπο. Όταν κάποιοι στρατιωτικοί έβαλαν σε μένα και στον πατέρα μου ένα πιστόλι στο κεφάλι, επειδή πιστεύαμε στην δημοκρατία, ήταν μάθημα ζωής. Αισθάνθηκα σε όλη της την έκταση την αδικία που αισθάνεται ο κάθε άνθρωπος, την καταπίεση ενός άδικου συστήματος, την αγριότητα της βίας. Με βοήθησε να τα απορρίψω όλα αυτά και να πιστέψω ακόμα περισσότερο στον αγώνα υπέρ του δικαίου και της ανθρωπιάς. Τέτοιες εμπειρίες στιγματίζουν την προσωπική μας ζωή και διαμορφώνουν τον χαρακτήρα και τις αρχές μας.

Σας το λέω  αυτό, γιατί αυτές τις αρχές που καλλιέργησα διαχρονικά μέσα μου ακολουθώ και σήμερα, κάθε φορά που αναμετριέμαι με προβλήματα, όσο δύσκολα και αν είναι, όσο κι αν οι αποφάσεις που πρέπει να πάρω είναι δύσκολες.

Όλοι οι Έλληνες ζούμε μαζί μια πολύ επώδυνη  δοκιμασία, τη χειρότερη των τελευταίων δεκαετιών. Ναι, πήρα στις πλάτες μου  αμαρτίες άλλων για να μην αφήσω  τη χώρα να χρεοκοπήσει. Όλους αυτούς τους μήνες, βρέθηκα αντιμέτωπος με προκλήσεις που κανένας προκάτοχός μου δεν έχει ζήσει. Και δεν εύχομαι σε κανέναν να βρεθεί αντιμέτωπος με διλήμματα αλλά και αποφάσεις τέτοιου ιστορικού μεγέθους. Όμως, ούτε διαμαρτύρομαι, ούτε εγκαταλείπω.

Ούτε στιγμή δεν μου πέρασε από το μυαλό ότι θα μπορούσα να τα παρατήσω, να φυγομαχήσω.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κύριε πρόεδρε τι έφταιξε; Τι πήγε στραβά και οι δανειστές αμφισβητούν την αξιοπιστία και της δικής σας κυβέρνησης; Γιατί λένε πως οι Έλληνες ψηφίζουν νόμους που δεν εφαρμόζουν;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Κάθε αστοχία ή καθυστέρηση δημιουργεί αντανακλαστικά αμφισβήτησης, δημιουργεί άλλοθι για να κατηγορήσουν την Ελλάδα αντί να δουν και τις συστημικές αδυναμίες της ευρωζώνης

Αυτό που  δεν πρέπει ποτέ να επιτρέψουμε, είναι να θεωρήσουν όχι την κυβέρνηση, αλλά την χώρα και τον λαό «χαμένη υπόθεση». Και σε αυτό μόνο όλοι μαζί οι Έλληνες αλλά και οι πολιτικές δυνάμεις μπορούμε να δώσουμε απάντηση. Και αυτό σίγουρα δεν περνάει από τη λογική «δεν πληρώνω φόρους». Κάτι που σε ευνομούμενες χώρες θεωρούν αδιανόητο, όπως και πολύ άδικο για τους φτωχότερους και για τα μεσαία στρώματα. Πως να πείσουμε λαούς όπως για παράδειγμα της Σλοβακίας, να μας βοηθήσουν όταν εμείς δεν θέλουμε να χτίσουμε το δικό μας κράτος;

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ο διεθνής Τύπος βρίθει αναφορών με ερωτήματα για το πως γίνεται να είμαστε η μόνη χώρα που δεν πέτυχε το μνημόνιο. Ενώ σε Ιρλανδία και Πορτογαλία πέτυχε. Επίσης, ξένοι αναλυτές θέτουν θέμα γιατί είμαστε οι μοναδικοί οι οποίοι δε μπορούμε να πετύχουμε συναίνεση. Ποια είναι η αιτία;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Ένα εξάμηνο μετά την απόφασή μας να υπογράψουμε το μνημόνιο ήμασταν ήδη σε καλό δρόμο. Διαβάστε τον διεθνή τύπο προ ενός έτους ή ακόμα 9 μηνών. Όμως και πολλές άστοχες αποφάσεις από μέλη της ΕΕ, και ακατάσχετη φιλολογία από πολιτικούς και αναλυτές, έως και κερδοσκοπία σε βάρος μας, που έδωσαν την εντύπωση σε μεγάλο μέρος του λαού μας ότι η προσπάθεια σκοντάφτει. Και η αντιπολίτευση καλλιέργησε συστηματικά αυτή την μοιρολατρία ώστε να μην φανούν τα αποτελέσματα, ενώ δεν είχαμε βρεθεί καν στο μέσο του προγράμματος.

Πολύ γρήγορα  απογοητεύτηκαν πολλοί στην Ελλάδα αλλά και πολύ άδικα γράφτηκαν πολλά  στον διεθνή τύπο, που θίγουν και προσβάλλουν τον Ελληνικό λαό, τις πολύ μεγάλες θυσίες που έχει κάνει μέχρι σήμερα, κοιτώντας το κοινό, το συλλογικό, το εθνικό μας όφελος.

Ναι κληθήκαμε  να κάνουμε τόσες αλλαγές που  δεν έχουν γίνει τις 4 τελευταίες δεκαετίες.

Δεν πρέπει λοιπόν να δεχθούμε τις απλουστεύσεις. Για παράδειγμα Το μόνο κοινό σημείο των 3 χωρών είναι ότι βρίσκονται σε πρόγραμμα στήριξης. Κατά τα άλλα, μιλάμε για 3 χώρες με τελείως διαφορετικές αφετηρίες και διαρθρωτικά προβλήματα. Καμία από τις άλλες δύο χώρες δεν είχε το δικό μας συνδυασμό σοβαρών προβλημάτων: τόσο μεγάλο χρέος, τόσο μεγάλη υστέρηση ανταγωνιστικότητας, τόσα πολλά χρόνια διαρθρωτικά προβλήματα, τόσο αναποτελεσματική διοίκηση. Και επιπλέον, ένα τεράστιο πρόβλημα αξιοπιστίας διότι παραπλανούσαμε τη διεθνή κοινότητα και τους εταίρους μας σε σχέση με την πραγματική κατάσταση της χώρας μας.

Εξάλλου, τόσο η Ιρλανδία, όσο και η Πορτογαλία, είχαν κάνει επώδυνες αλλαγές από μόνες τους, πριν μπουν σε καθεστώς στήριξης των οικονομιών τους. Κατά συνέπεια, είναι προφανές ότι οι χώρες αυτές βρίσκονται σε ευνοϊκότερη θέση για να υπερβούν τα προβλήματά τους.

Επιπλέον, όπως ορθά επισημαίνετε, το πολιτικό σύστημα στις χώρες αυτές είχε την ωριμότητα να συνεννοηθεί επί των μεγάλων διακυβευμάτων. Κάτι που αποδείχθηκε απολύτως αδύνατο στη χώρα μας, κυρίως εξαιτίας της επιλογής της ΝΔ –παρά τις πασιφανείς ευθύνες της- να αντιμετωπίσει τη μεγάλη αυτή κρίση ως ευκαιρία δημαγωγίας και καιροσκοπισμού.

Για να είμαστε  απόλυτα ειλικρινείς, η συναίνεση  στην Ελλάδα είναι μια πικρή ιστορία. Δεν έχουμε κουλτούρα συλλογικότητας και συνεργασίας όπως έχουν άλλοι  λαοί. Είμαστε συχνά επιρρεπείς στην πόλωση, στη δαιμονοποίηση, στη λογική του άσπρου-μαύρου, που πάντα διαιρούσε τεχνητά την κοινωνία. Είναι εύκολο να μην αναλαμβάνουμε ευθύνες και πολιτικό κόστος και να ψάχνουμε άλλοθι για αυτό. Εάν δεν κατανοήσουμε ότι εμείς οι ίδιοι και μόνο εμείς θα αλλάξουμε την χώρα, θα αποτύχουμε ως έθνος έως ότου έρθει μια άλλη γενιά όμως μετά από πολύ δύσκολες εποχές.

Δυστυχώς  οι περισσότερες πολιτικές δυνάμεις της χώρας αυτή την ανάγκη δεν  τη συμμερίζονται. Και εξακολουθούν να καλλιεργούν τη διαίρεση, ακόμα  και το μίσος.

Είναι ώρα  όλοι μας, όλοι οι Έλληνες, με ωριμότητα να δούμε τι μας πάει μπροστά και τι πίσω. Και είμαι βέβαιος ότι θα πράξουμε μαζί το συλλογικά και εθνικά σωστό.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ποια είναι η αίσθησή σας; Ο κύριος Σαμαράς διαφωνεί ή δε θέλει να αναλάβει τις ευθύνες;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Οφείλουν μια ουσιαστική αυτοκριτική και μια συγγνώμη στον Ελληνικό λαό για τα όσα συνέβησαν τα προηγούμενα χρόνια.

Ο Κύριος Σαμαράς  ξέρει ότι τα πράγματα είναι πολύ δύσκολα, ότι άλλος δρόμος από  τον δύσκολο δρόμο των θυσιών και των μεταρρυθμίσεων δεν υπάρχει. Αφήνει σε μας να διαχειριστούμε αυτή, την πιο δύσκολη περίοδο στην πρόσφατη ιστορία, κάθεται στην εξέδρα και κάνει εύκολη κριτική – παρά τις ευθύνες του – και ελπίζει ότι η αγωνία που περνά ο κόσμος, σε συνδυασμό με τη δική του εξωπραγματική υποσχεσιολογία, θα τον οδηγήσουν κάποια στιγμή στην κυβέρνηση. Μάλιστα, ελπίζει σιωπηλά η δική μας κυβέρνηση να έχει φέρει σε πέρας το πιο δύσκολο μέρος της προσπάθειας σωτηρίας της χώρας, όλες τις δύσκολες μεταρρυθμίσεις, ούτως ώστε εκείνος να αναλάβει τη στιγμή της ανάκαμψης και να κάνει μια απλή διαχείριση. Πρόκειται για μια ακραία στάση πολιτικού καιροσκοπισμού σε καιρό εθνικής κρίσης.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Πρόσφατα είχατε θέσει εαυτόν στη διάθεση της χώρας στην προοπτική δημιουργίας κυβέρνησης ευρύτερης στήριξης. Σε περίπτωση που χρειαστεί λόγω αδιεξόδου θα το κάνετε ξανά, ή έχετε αλλάξει γνώμη; Την προηγούμενη φορά μάθαμε ότι απέτυχε η προσέγγιση για λόγους διαδικαστικούς και επικοινωνιακούς. Αν είναι τόση σημαντική η συναίνεση για τη χώρα γιατί δεν ανοίγετε ξανά θέμα;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Από την πρώτη κιόλας στιγμή είπα ότι αντιμετωπίζουμε μια μεγάλη εθνική κρίση που υπερβαίνει τις διαχωριστικές κομματικές γραμμές. Μίλησα για ανάγκη εθνικής συστράτευσης. Επιδίωξα για πρώτη φορά στη χώρα να συνομιλώ τακτικά με τους άλλους πολιτικούς αρχηγούς, να τους ενημερώνω και να ζητώ την άποψή τους. Αλλά και το αυτονόητο: να τους προτείνω να δουλέψουμε μαζί για να βγάλουμε τη χώρα μας από το αδιέξοδο. Αυτή μου η προσπάθεια κορυφώθηκε πράγματι τον Ιούνιο, όπου παρά την απόλυτα ειλικρινή μου στάση, έγινε πια σε όλους απολύτως σαφές ότι το μόνο που ενδιέφερε τη ΝΔ ήταν η μικροπολιτική. Θέλησαν να εκμεταλλευτούν μικροκομματικά μια κίνηση που θεωρώ ότι σπάνια έχει γίνει στην σύγχρονη πολιτική μας ιστορία από εκλεγμένο Πρωθυπουργό με  απόλυτη πλειοψηφία. Αλλά η πόρτα της ΝΔ ήταν κλειστή σε οποιοδήποτε ενδεχόμενο ουσιαστικής εθνικής συνεργασίας ή συμπόρευσης στα δύσκολα. Απέρριψαν την προοπτική ενός ειλικρινούς διαλόγου, άρχισαν να διαδίδουν ότι δήθεν πιέστηκα και επέλεξαν μία στάση εντελώς ανώριμη μέσα σε συνθήκες που απαιτούν απ’ όλους μας να βγάλουμε από πάνω μας τον κομματικό μανδύα.

Η ΝΔ έκανε  την επιλογή της. Να παρακολουθεί τον αγώνα από την εξέδρα, κάνοντας εκ του ασφαλούς κακοπροαίρετη κριτική. Αυτή είναι μια επιλογή που θα κριθεί από την ιστορία. Άλλο να κάνεις κριτική σε μια κοινή πορεία και άλλο να προσπαθείς για την αποτυχία του άλλου σε μια εθνική προσπάθεια. Βρίσκεσαι σε άλλο στρατόπεδο.

Εμείς κάναμε την δική μας επιλογή, να συνεχίσουμε  τη μάχη για τη σωτηρία και αλλαγή της χώρας, να τραβήξουμε μόνοι μας το κουπί, για όσο χρειαστεί.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Έχετε δηλώσει πως σηκώνετε τα βάρη δεκαετιών. Η εφημερίδα «El Pais» έγραψε πρόσφατα πως με τη δουλειά σας καταστρέφετε το κράτος που έχτισε ο πατέρας σας. Πως νιώθετε με αυτό τον συσχετισμό;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Πολύς λόγος γίνεται για μια τέτοια σύγκριση που ίσως δημιουργεί ένα δημοσιογραφικό ενδιαφέρον, αλλά η αλήθεια είναι ότι καθήκον μας σήμερα είναι να διορθώσουμε λάθη των προηγουμένων δεκαετιών, ακόμα και αν έγιναν από τις πρώτες κυβερνήσεις του ΠΑΣΟΚ. Αλλά σε καμία περίπτωση δεν δεχόμαστε την ισοπέδωση και το μηδενισμό. Είμαστε περήφανοι για την κοινωνική πρόοδο που επήλθε στην χώρα όχι μόνο με την Κυβέρνηση του Ανδρέα, αλλά από όλες τις Κυβερνήσεις του ΠΑΣΟΚ.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Είστε κοινωνικός άνθρωπος. Ίσως νιώθετε ήδη κάποια εχθρότητα. Ίσως καχυποψία θα ήταν πιο σωστή ως λέξη. Σας επηρεάζει σαν άνθρωπο και ως πολιτικό; Σας απογοητεύει; Σας πεισμώνει; Έχει δίκιο ο κόσμος που τα βάζει ακόμη και με εσάς προσωπικά;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Ο βουλευτής του ΠΑΣΟΚ είναι ταυτισμένος με την αγωνία του πολίτη. Αισθάνεται στο πετσί του τις δυσκολίες που περνά. Αλλά με θάρρος παίρνει αποφάσεις που αν σήμερα πονάνε, διασφαλίζουν παράλληλα το αύριο.

Αυτό το έχετε ξαναζήσει στην ελληνική πολιτική ζωή; Θεωρείτε ότι υπήρχαν πολλές παρατάξεις ή πολιτικοί που αναλάμβαναν ηρωικά το πολιτικό και προσωπικό κόστος για το γενικό και πατριωτικό συμφέρον; Κατανοώ ότι αυτό από πολλούς δεν αναγνωρίζεται σήμερα. Αλλά αυτή η Κοινοβουλευτική Ομάδα του ΠΑΣΟΚ και αυτή η Βουλή των Ελλήνων θα μείνει ιστορική. Διότι κάνει το χρέος της απέναντι στην ιστορία και το μέλλον του τόπου.

Η βία όμως που μερικοί υιοθετούν προκαλεί. Ιστορικά, όσοι θεώρησαν ότι η βία ήταν μέθοδος λύσεων έγιναν τελικά θύματα της ίδιας της βίας.

Ορισμένοι θέλουν να γίνουμε ζούγκλα – ενώ εμείς δίνουμε μάχη για την ευνομία και την προστασία των δικαιωμάτων του πολίτη. Η βία απέναντι στον εκπρόσωπο του Ελληνικού λαού, όποιο κόμμα και αν αντιπροσωπεύει, τελικά θα νομιμοποιήσει την βία του καθενός απέναντι στον πολίτη. Τη βία του εγκληματία, τη βία του ρατσιστή,  τη βία στην οικογένεια, τη βία στο δρόμο. Αυτό θέλουμε; Την αυθαιρεσία παντού; Αυτό δεν μας έφερε στην σημερινή κατάσταση που πληρώνουμε όλοι;

Η σημερινή επιλογή μου, η επιλογή του αγώνα για να βγει η χώρα από το αδιέξοδο στο οποίο την έβαλαν άλλοι, συνιστά αλλαγή σε σχέση με την πάγια πρακτική ανευθυνότητας και στάσης ευκολίας που διαχρονικά χαρακτηρίζει το πολιτικό σύστημα της χώρας. Εγώ δεν διάλεξα την οδό της φυγομαχίας, αλλά του εθνικού αγώνα. Αυτό όμως ας το κρίνει η ιστορία.

Θα ήθελα  πολύ να εγγυηθώ σε όλους μία άμεση  λύση, μία καλύτερη ζωή σήμερα. Θα ήμουν ο ευτυχέστερος άνθρωπος του  κόσμου αν μπορούσα να το κάνω. Όμως δεν  μπορώ να το κάνω. Και έχω καθήκον  να πω με κάθε ειλικρίνεια την αλήθεια αυτή σε κάθε Έλληνα.

Μπορώ όμως να εγγυηθώ κάτι άλλο. Ότι αυτή η  καλύτερη Ελλάδα και η καλύτερη ζωή  για όλους θα έρθει αν μαζί αλλάξουμε  τη χώρα. Και ότι θα κάνω ό,τι περνά  από το χέρι μου, για να συμβάλλω στη μείωση του βάρους του χρέους που έχει φορτωθεί ο κάθε Έλληνας στην πλάτη του, στη μάχη για τη σωτηρία και αλλαγή της χώρας. Και ναι, αυτή η απογοήτευση και η καχυποψία του κόσμου με πληγώνει. Αλλά αυτό δεν μου δίνει το δικαίωμα να μην κάνω ό,τι μπορώ για να μη ζήσει η χώρα την κοινωνική δυστυχία μιας χρεοκοπίας. Και θα κάνω τα πάντα για να θυμούνται αύριο οι Έλληνες αυτή την εποχή, όχι μόνο ως μια εποχή δοκιμασίας, αλλά και μεγάλων αλλαγών, που άνοιξαν το δρόμο για μια καλύτερη Ελλάδα.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Οι πολίτες έχουν μία απορία. Όταν αναλάβατε είχατε πλήρη εικόνα δυσκολιών και αδιεξόδων ή όχι. Θα λέγατε ποτέ ξανά το «λεφτά υπάρχουν»; Αυτό σας καταλογίζουν. Τι ήταν; Απόπειρα παραπλάνησης, προεκλογική υπερβολή ή μερική γνώση της πραγματικότητας; Θα το λέγατε ξανά;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Πρώτον, ποιος είχε την κύρια θεσμική ευθύνη για να μας ενημερώσει για την πραγματική κατάσταση της χώρας; Προφανώς ο κ. Καραμανλής ως τότε Πρωθυπουργός και όχι εγώ. Παρά τις δημόσιες ερωτήσεις μου δεν απάντησε ποτέ! Ακόμα και η Τράπεζα της Ελλάδος ποτέ δεν μίλησε για αριθμούς παρόμοιους με αυτούς που τελικά προέκυψαν.

Δεύτερον, ναι, είπα ότι στη χώρα μας υπάρχουν λεφτά, αλλά το θέμα είναι που πήγαν, μην το ξεχνάμε ποτέ αυτό.

Και τα όσα  αποκαλύφτηκαν μετά τις εκλογές  για το όργιο σπατάλης που είχε προηγηθεί το επιβεβαιώνει με το παραπάνω.

Τρίτον, το πρόγραμμά μας δεν ήταν να δώσουμε  λεφτά αλλά να κάνουμε δίκαιη κατανομή του πλούτου. Να μειώσουμε σπατάλες και να μοιραστούμε δίκαια την  ανάπτυξη στην χώρα.

Τώρα αναγκαζόμαστε  να κατανέμουμε βάρη, πολύ απλά γιατί η ΝΔ άφησε πίσω της πελώρια ελλείμματα και χρέη.

Σας θυμίζω ότι η Νέα Δημοκρατία όχι μόνο ισχυριζόταν ότι το έλλειμμα του 2009 θα διαμορφωνόταν στο 6% του ΑΕΠ, αλλά έστειλε με τη σφραγίδα του  Ελληνικού κράτους αυτή την εκτίμηση στην Ευρωπαϊκή Επιτροπή και την Eurostat μόλις δύο μέρες πριν τις εκλογές του 2009. Πράγματι είχαμε την αίσθηση ότι η πραγματικότητα μπορεί να είναι χειρότερη και γι’ αυτό ζητούσαμε επίμονα από την τότε κυβέρνηση να δημοσιοποιήσει τα στοιχεία εκτέλεσης προϋπολογισμού, κάτι που δεν έκανε παρά τη σχετική υποχρέωση. Την ίδια περίοδο, τους δικούς μας φόβους επιβεβαίωνε και η ενημέρωση που είχαμε από τον Διοικητή της Τράπεζας της Ελλάδας ότι το έλλειμμα του 2009 θα μπορούσε να φτάσει και σε διψήφια επίπεδα.

Μετεκλογικά αυτό το «θα μπορούσε», αποδείχτηκε οδυνηρή πραγματικότητα. Άλλο 6% του ΑΕΠ, και άλλο διψήφιο. Αλλά και άλλο 10% και τελείως άλλο το σχεδόν 16% του ΑΕΠ που ήταν τελικά το εξωπραγματικό μέγεθος της μαύρης τρύπας που άφησε πίσω της η ΝΔ, διψήφια ποσοστά και τα δύο.

Για να καταλάβετε τη διαφορά, αν το έλλειμμα ήταν 6% του ΑΕΠ, θα το είχαμε σχεδόν μηδενίσει μέσα στο 2010. Αν ήταν έστω 10% του ΑΕΠ, θα το είχαμε μειώσει το 2010 κάτω από 5% και θα είχαμε από τα χαμηλότερα ελλείμματα στην Ευρωζώνη, δηλαδή μια τελείως διαφορετική κατάσταση από τη σημερινή όπου ξεκινήσαμε με αφετηρία το σχεδόν 16% του ΑΕΠ.

Δεν επιχείρησα λοιπόν να παραπλανήσω κανέναν προεκλογικά. Ναι, τέτοιο μέγεθος κακοδιαχείρισης  και παραπλάνησης, κανείς δεν μπορούσε να φανταστεί. Εξάλλου, όπως έχω κατ’ επανάληψη θυμίσει, το νόημα της φράσης μου έχει συστηματικά διαστρεβλωθεί.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ο κ. Βενιζέλος δήλωσε πρόσφατα πως όταν είναι σε διαπραγμάτευση ακούει τη φωνή του Έλληνα που αγωνίζεται; Εσείς; Πως βιώνει ο Γιώργος Παπανδρέου την κρίση και τις διαπραγματεύσεις;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Όλους αυτούς τους μήνες που δίνουμε μια κρίσιμη εθνική μάχη, πολλές φορές, αυτό που πρέπει να κάνουμε μοιάζει αδύνατο.

Κάθε λίγο και λιγάκι περνάμε και μία  δοκιμασία. Και αυτό μας φέρνει πολλές φορές στα όρια μας – ως άτομα, ως κοινωνία. Το ξέρω καλά.

Πόσες φορές  δεν έχω νιώσει κι εγώ το συναίσθημα της ματαίωσης των προσπαθειών  μας, κάθε φορά που ένα νέο εμπόδιο  ορθώνεται μπροστά μας, κάθε φορά που η Eurostat αναθεωρούσε προς τα πάνω τα ελλείμματα του παρελθόντος.

Πόσες φορές  δεν έχω νιώσει πικρία αλλά και μοναξιά όταν δίνω μια κρίσιμη μάχη μακριά από τη χώρα σε ένα εχθρικό και προκατειλημμένο περιβάλλον. Πόσες φορές δεν μου είπαν «γιατί φορτώθηκες στις πλάτες σου τις αμαρτίες άλλων»;

Αλλά, όλους  αυτούς τους μήνες, δεν το έβαλα κάτω, γιατί την καρδιά και το μυαλό μου στοιχειώνει μόνο ένα πράγμα.

Ότι δενέχω το δικαίωμα να φυγομαχήσω όπως έκαναν άλλοι.

Ότι δεν έχω το δικαίωμα να μην κάνω ότι  μπορώ για να μην ζήσει ποτέ ο λαός τη δυστυχία του να μάθει  τι σημαίνει χρεοκοπία της χώρας.

Αυτό είναι που μου δίνει τη δύναμη να παλεύω.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Έχετε πει κατ’ επανάληψη πως δε σας ενδιαφέρει η επανεκλογή σας. Τι απαντάτε όμως σε όσους συζητούν ήδη για τη μετά Παπανδρέου εποχή; Έχετε δώσει πολλές μάχες επιβίωσης. Τώρα ποιοι σας απειλούν; Υπάρχουν κέντρα που καθοδηγούν όσους θέλουν να φύγετε από το Μέγαρο Μαξίμου;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Μέλημά μου την επόμενη μέρα να παραδώσω μια Ελλάδα δικαιοσύνης, διάφανη, δημιουργική, να στέκεται αυτόνομα στις δικές της δυνάμεις και συμμετοχική για τον κάθε πολίτη. Σήμερα, τώρα είναι η ώρα της μάχης για αυτή την Ελλάδα. Είναι αστείο να μιλάμε για επόμενη μέρα στη βάση μιας μικροκομματικής λογικής. Η μάχη είναι άλλων διαστάσεων και δεν χωρούν αυτές οι αντιλήψεις. Δεν υπάρχει αν η χώρα δεν σωθεί και δεν σταθεί η κοινωνία και η οικονομία μας στα πόδια της. Έχω δώσει μάχες στη ζωή μου, αλλά η μεγαλύτερη μάχη είναι τώρα γιατί δεν είναι προσωπική, είναι το στοίχημα μιας ολόκληρης χώρας.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Σε περίπτωση – προοπτική που δεν αποκλείουν οι ξένοι αναλυτές – μας υποδείξουν την έξοδο από το ευρώ ποια θα είναι η στάση σας. Θα συνεχίσετε ή θα αναλάβετε πολιτικές πρωτοβουλίες; Σας τρομάζει το ενδεχόμενο να σκάσει η βόμβα στα χέρια σας;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Η μάχη μας είναι να διασφαλίσουμε αυτή την σιγουριά. Ώστε η Ελλάδα να μην βγει από το Ευρώ. Διεκδικήσαμε μια Ευρωπαϊκή λύση στο πρόβλημα χρέους των οικονομιών της ζώνης του ευρώ. Ο μηχανισμός στήριξης που καταφέραμε να δημιουργηθεί για την Ελλάδα και η μετεξέλιξή του ήταν η ιστορική απόφαση της ευρωζώνης να μείνει ενωμένη και ισχυρή.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ο κ. Καραμανλής κάποια στιγμή δήλωσε κουρασμένος και έκανε εκλογές. Εσείς με τι καρδιά οδηγείτε τους Έλληνες σε μισθό 500 ευρώ; Μήπως και εσείς μπείτε κάποτε στον πειρασμό να πείτε «καλύτερα στο σπίτι»; Το έκαναν στο παρελθόν και ο Κώστας Σημίτης και ο Κώστας Καραμανλής…

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Δεν υπάρχει καμία ομοιότητα στον τρόπο που αποχώρησαν από την εξουσία ο Κώστας Σημίτης και ο κ. Καραμανλής. Ο κ. Καραμανλής είχε την τύχη να αναλάβει την εξουσία σε μια από τις καλύτερες στιγμές της μεταπολιτευτικής ιστορίας μας. Επί 5,5 χρόνια που είχε την ευθύνη της διακυβέρνησης της χώρας μιλούσε συνεχώς για το χθες και για τις μεταρρυθμίσεις που ο ίδιος θα έκανε. Τελικά, άφησε πίσω του μια χώρα στο χείλος της χρεοκοπίας. Με διπλάσιο χρέος, είκοσι φορές μεγαλύτερο πρωτογενές έλλειμμα, χωρίς καμία μεταρρύθμιση. Με τέτοιο απολογισμό, δεν βλέπω για ποιο λόγο μπορεί να ένιωσε κούραση. Απλώς έφυγε, για να προλάβει την κρίση που ερχόταν μετά από όλα αυτά.

Εγώ είμαι  εδώ και παλεύω για να λύσω προβλήματα που άλλοι δημιούργησαν. Όταν η χώρα ζει τέτοια δοκιμασία, δε φεύγεις. Κοιτάς να παλέψεις για να κρατήσεις την χώρα όρθια.

Σήμερα, πληρώνουμε τα σπασμένα για όσα προηγήθηκαν. Δεν είμαι ευτυχισμένος που αναγκάζομαι  να ζητάω από τους πολίτες θυσίες. Με πονάει, όχι γιατί νοιάζομαι για το δικό μου πολιτικό μέλλον, αλλά γιατί η κοινωνία δοκιμάζεται και υποφέρει.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Σίγουρα, όμως, κουρασμένοι εμφανίζονται οι βουλευτές του ΠΑΣΟΚ. Άλλοι μιλούν για εκλογές, άλλοι για συγκυβέρνηση. Αν χρειαστεί να πάρετε κάποια απόφαση για το μέλλον, είστε διατεθειμένος να θυσιάσετε το ΠΑΣΟΚ;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Είναι για την χώρα μια δύσκολη και άκρως κουραστική πορεία. Πόσο μάλλον και για τους βουλευτές. Σηκώνουν ένα τεράστιο βάρος. Αλλά για το ΠΑΣΟΚ ένας πολιτικός φορέας δεν έχει τύχη και λόγο ύπαρξης αν δεν ανταποκρίνεται στις ιστορικές προκλήσεις της εποχής του.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ ΒΑΣΙΛΗΣ ΣΚΟΥΡΗΣ

πηγή:papandreou.gr

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Θα επιτρέψετε σε υπουργούς σας, στο όνομα του πολιτικού κόστους, να προχωρήσουν σε «ψευτομεταρρυθμίσεις»; Ή σε άλλους να κουνάν το δάχτυλο στην κοινωνία;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Η Ελλάδα αλλάζει και θα αλλάξει κύριε Σκουρή. Με διάλογο και όλες τις απόψεις να ακούγονται, αλλά θα αλλάξει. Σε αυτό μπορεί να έχουμε απέναντί μας κάθε φορά κάποια συντεχνία, αλλά έχουμε σύμμαχό μας την κοινωνία. Κοινωνία που απεχθάνεται πλέον τα ημίμετρα. Κοινωνία που διψάει για πραγματικές, δίκαιες αλλαγές. Αυτός είναι ο στόχος μας: πραγματικές, δίκαιες αλλαγές παντού. Ναι, θα κάνουμε λάθη, ναι θα υπάρξουν πολλά εμπόδια που θα μας καθυστερήσουν, αλλά ξέρουμε πώς πρέπει να προχωρήσουμε. Πείθοντας για το δίκαιο των αλλαγών μας.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Το ενδεχόμενο των πρόωρων εκλογών υπό ποιες προϋποθέσεις το εξετάζετε;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Δεν το εξετάζω, γιατί δεν υπάρχει κανένας λόγος. Είμαστε μία δημοκρατικά εκλεγμένη κυβέρνηση και θα τιμήσουμε στο έπακρο την εντολή που μας έδωσαν οι Έλληνες πολίτες. Οι πολίτες θέλουν να δουν αλλαγές, όχι εκλογές.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Είναι πάντως τόσο δύσκολα τα κοινωνικά μέτωπα που θα ανοίξουν, που πολλοί εκτιμούν ότι θα προκύψει εκ νέου αδήριτη η ανάγκη συγκυβέρνησης. Σας απασχολεί ένα τέτοιο ενδεχόμενο; Το βλέπετε θετικά;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Υποθέτω ότι εννοείτε τις ενδεχόμενες διαμαρτυρίες από εκείνες τις συντεχνίες, που ίσως θιγούν από τις μεταρρυθμίσεις. Ναι, είναι αλήθεια, μπορεί να κλείσουν τα πανεπιστήμια όσοι εδώ και χρόνια προσπαθούν να κρατήσουν το Ελληνικό Πανεπιστήμιο καθηλωμένο και προσαρμοσμένο στις δικές τους προσωπικές ανάγκες. Μπορεί να αντιδράσουν όσοι χάσουν προνόμια, που απολάμβαναν χρόνια σε βάρος ολόκληρης της κοινωνίας. Πολλά τέτοια φαινόμενα έχουμε ήδη δει και μπορεί να συμβούν και πάλι, σε μια πορεία εξορθολογισμού και αλλαγής της πατρίδας μας. Όμως αυτό που χρειάζεται η Ελλάδα είναι να κοιτάμε μπροστά και να υπηρετούμε το δημόσιο συμφέρον, δηλαδή το σύνολο της κοινωνίας. Έχω πει πολλές φορές ότι η προσπάθεια είναι εθνική και μακάρι σε αυτή να συνέβαλλαν όλες οι πολιτικές δυνάμεις. Το θέμα δεν είναι μοιράσουμε καρέκλες, αλλά να κάνουμε όλοι το καθήκον μας για την αλλαγή της χώρας. Η πόρτα της συμμετοχής στην προσπάθεια αυτή είναι και θα είναι πάντα ανοικτή. Δυστυχώς, η ΝΔ εμφανίζεται σήμερα τόσο αναχρονιστική και τόσο ταυτισμένη με το σαθρό σύστημα του παρελθόντος όσο ποτέ. Η δική μας κυβέρνηση κοιτάζει μόνο μπροστά. Αυτό θέλουν οι πολίτες να κάνουμε. Και αυτή είναι η μόνη μου έγνοια. Η ριζική αλλαγή της Ελλάδας δεν μπορεί να περιμένει, ούτε και θα γίνει με συμβιβασμούς.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Στον κ. Σαμαρά ενόψει της νέας πολιτικής χρονιάς, τι θα λέγατε;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Ο κ. Σαμαράς έχει εγκλωβιστεί σε μια στρατηγική που βλάπτει την χώρα, αλλά και την ίδια την ΝΔ. Ποντάρει στην αποτυχία της κυβέρνησης. Ξέρει ότι εμείς -και εγώ προσωπικά δεν υπολογίζουμε το πολιτικό κόστος. Ότι είμαι αποφασισμένος, με ή χωρίς την συναίνεσή του, να προχωρήσω σε μεγάλες αλλαγές. Αποφάσισε, λοιπόν, να καθίσει στις κερκίδες και να πετάει φωτοβολίδες. Για να εισπράξουμε εμείς το κόστος, θεωρώντας ότι θα κερδίσει από την φθορά μας. Είναι η πεπατημένη πελατειακή και κοντόθωρη πολιτική που έχει απορρίψει ο ελληνικός λαός. Οι πολίτες – ακόμα και όσοι δεν μας ψήφισαν – δεν θέλουν να αποτύχει η Κυβέρνηση. Γιατί αυτό που διακυβεύεται είναι η τύχη του έθνους, όχι μιας παράταξης ή μιας επιμέρους πολιτικής. Και ξέρουν ότι αυτός και μόνο είναι ο γνώμονάς μας. Ο κ. Σαμαράς χάνει και μια ευκαιρία. Να συμβάλει στις μεγαλύτερες αλλαγές που θα γίνουν ιστορικά στον τόπο μετά την μεταπολίτευση. Θα ήθελα, επίσης, να επισημάνω στον κ. Σαμαρά ότι μια παράταξη που συνέδεσε την ταυτότητά της με την Ευρώπη, σήμερα, σε κάθε της βήμα απομονώνεται από αυτήν. Από πολιτική παράταξη που είχε θεοποιήσει την Ευρώπη -κάτι που εμείς ποτέ δεν κάναμε- σήμερα αντί να συμβάλει σε μια αποτελεσματική και ισχυρή διαπραγμάτευση της Ελλάδας, έχει καταφέρει να θεωρείται αναξιόπιστη και από τους ίδιους τους ομοϊδεάτες της στην Ένωση. Όλα αυτά είναι απόδειξη μιας περίεργης στροφής της ΝΔ, που την απομακρύνει από την Ευρωπαϊκή προοπτική της χώρας. Θέλουν να μείνουμε στο ευρώ ή όχι; Πιστεύουν ότι μας συμφέρει να είμαστε στον πυρήνα της Ευρώπης για εθνικούς, αμυντικούς και οικονομικούς λόγους ή όχι; Η συμπεριφορά τους μας παραπέμπει στο όχι. Αν όμως θέλουν να μείνουμε, τότε άλλη έπρεπε να είναι η στάση τους. Εμείς ξέρουμε να διαπραγματευόμαστε, παρότι ήμασταν πολύ πιο επικριτικοί για την Ευρώπη. Εύχομαι ο κύριος Σαμαράς, έστω και την ύστατη ώρα να αλλάξει στάση. Και είναι αυτονόητο ότι, εκτός από υπεύθυνη κυβέρνηση, θα ήταν καλό για τη χώρα να έχει και μια υπεύθυνη αντιπολίτευση.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μήπως ήρθε η ώρα στην ΔΕΘ να εξαγγείλετε μείωση φόρων και κάποια μέτρα για τους ασθενέστερους, ώστε επιτέλους να ξεκινήσει η ανάπτυξη;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Ποιος σας είπε ότι οι φορολογικοί συντελεστές είναι το καθοριστικό στοιχείο για την ανάπτυξη; Ποια θεωρία το λέει αυτό; Η ανάπτυξη στην χώρα μας θα εξαρτηθεί από την μείωση της γραφειοκρατίας, την καταπολέμηση της διαφθοράς, την εμπιστοσύνη του επενδυτή σε ένα μόνιμο και σταθερό φορολογικό σύστημα, στην ευνομία, στην αίσθηση δικαίου στην κατανομή των βαρών και του πλούτου. Και, βέβαια, από τη σωστή αξιοποίηση των φορολογικών εσόδων, για την παιδεία, την υγεία, την πρόνοια, την βιώσιμη ανάπτυξη και όχι την πελατειακή και ρουσφετολογική σπατάλη. Τέλος, μια χώρα που δεν τιθασεύει τα ελλείμματά της ποτέ δεν αποκτά την εμπιστοσύνη για επενδύσεις και ανάπτυξη. Λέτε αυτά να είναι τόσο απλά και προφανή και να μην τα κάναμε ήδη και να αρκεί πλέον μια εξαγγελία μου στη ΔΕΘ; Παρά το ότι έχει αποδειχθεί ότι είναι λάθος η άποψη ότι η ανάπτυξη εξαρτάται κυρίως από το ύψος των φορολογικών συντελεστών, είναι προφανές ότι για πολλούς λόγους όλοι μας θέλουμε μείωση των φόρων. Αλλά αυτό προϋποθέτει να έχουμε πρώτα διασφαλίσει τη διεύρυνση της φορολογικής βάσης -πολύ απλά, να πληρώνουμε όλοι τους φόρους μας. Αλλάζοντας την ίδια τη σχέση του φορολογούμενου πολίτη με τις φορολογικές Αρχές.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Εσείς θα διεκδικήσετε εκ νέου την πρωθυπουργία; Γιατί ήδη πολλοί υποστηρίζουν ότι δώσατε το δαχτυλίδι…

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Αν δεν κάνω λάθος κάποιοι στοιχημάτιζαν ότι θα είχα ήδη φύγει εδώ και μήνες για να γίνω Γενικός Γραμματέας στον ΟΗΕ. Να δω πόσα άλλα σενάρια θα διαψευστούν. Κύριε Σκουρή, είμαι εδώ γιατί είμαι ταγμένος στην υπηρεσία της χώρας μας και του συμφέροντος των Ελλήνων πολιτών, σύμφωνα με τις προσωπικές μου αρχές και πεποιθήσεις μου. Γιατί έχω μάθει στη ζωή μου να μη φυγομαχώ. Ούτε αγωνίζομαι για πόστα και οφίτσια. Αγωνίζομαι μέχρι τέλους για όσα πιστεύω, τιμώντας την εντολή των πολιτών. Στο κίνημά μας έχω και έχουμε αποδείξει ότι δεν δίνονται δακτυλίδια. Εμείς καθιερώσαμε πρώτοι και πρωτοποριακά τις πιο ανοιχτές δημοκρατικές διαδικασίες σε κόμμα που έχει δει ποτέ η νεότερη ελληνική πολιτική ζωή.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ενόψει και της συνδιάσκεψης της 3ης του Σεπτέμβρη, το ΠΑΣΟΚ φαίνεται να έχει χάσει την ψυχή του. Και αυτό το λένε στελέχη του κόμματος, μέλη του Εθνικού Συμβουλίου που σας ακούν οξύτατη κριτική…

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Την ψυχή μας την χάσαμε κάθε φορά που ταυτιστήκαμε με την εξουσία, τις καρέκλες. Σήμερα, ως γνήσιο πατριωτικό κίνημα, είμαστε ταγμένοι να υπηρετήσουμε την πατρίδα χωρίς να υπολογίζουμε πολιτικό κόστος. Να σταθεί η χώρα στα δικά της πόδια όταν η προηγούμενη κυβέρνηση μας έβαλε σε επιτήρηση και σε εξάρτηση, οικονομική και δημοσιονομική. Και σας θυμίζω ότι το ΠΑΣΟΚ ιδρύθηκε για να βάλει τέλος στην καταστροφική εξάρτηση της χώρας από ξένες δυνάμεις. Το καταφέραμε. Τώρα καλούμαστε να βάλουμε τέλος και στην διαχρονική οικονομική εξάρτηση της χώρας από δάνειες δυνάμεις. Αποκαθιστούμε την αξιοπρέπεια και εικόνα της χώρας μας στο εξωτερικό, αλλά δημιουργούμε και τις προϋποθέσεις να σταθούμε στις δικές μας δυνάμεις, ανεξάρτητα από τις διεθνείς εξελίξεις. Με αλλαγές, που γίνονται με γνώμονα την δικαιότερη κατανομή βαρών και υποχρεώσεων. Βάζουν τέλος τα προνόμια και εμπεδώνουν τα καλώς εννοούμενα δικαιώματα του πολίτη. Την ευνομία, ασφάλεια, παιδεία, υγεία και πρόνοια. Το ΠΑΣΟΚ σήμερα έφερε την διαφάνεια, έφερε την αξιοκρατία, έφερε την διαβούλευση παρά τα ασφυκτικά περιθώρια. Φέρνει νέους δημοκρατικούς θεσμούς όπως το δημοψήφισμα, τον Καλλικράτη, την διαδικτυακή διαβούλευση. Καταργούμε επίσης φέουδα και στεγανά. Και σε αυτά έχουμε αντιστάσεις. Κανένας, όμως, δεν μπορεί να σηκώνει την σημαία του ΠΑΣΟΚ, την σημαία της αλλαγής για να προστατέψει τα ιδιοτελή του προνόμια. Το ΠΑΣΟΚ γυρίζει στις αρχές και αξίες του. Ποτέ δεν ήταν αξία ένα ρουσφέτι στο δημόσιο. Ποτέ δεν ήταν αξία η ανισότητα στη μισθοδοσία ή στην σύνταξη. Ποτέ δεν ήταν αξία η αυθαιρεσία, η αδιαφάνεια ή η ανομία. Σε τελική ανάλυση, ποια είναι η ψυχή του ΠΑΣΟΚ, κ. Σκουρή; Αυτή, που ορισμένες φορές στο παρελθόν αλλοιώσαμε, για να διατηρήσουμε την εξουσία; Το ΠΑΣΟΚ, ήταν και είναι η πολιτική δύναμη που πάντοτε έφερνε τις μεγάλες μεταρρυθμίσεις και αλλαγές στη χώρα. Δημιουργήθηκε και υπάρχει για να αλλάζει την Ελλάδα, με γνώμονα το συλλογικό συμφέρον. Την πλειοψηφία της κοινωνίας μας, ολόκληρου του Ελληνικού λαού. Όχι για να αιχμαλωτίζεται από μικροομάδες και να συναλλάσσεται με συμφέροντα έναντι ανταλλαγμάτων. Και διαχρονικά, μόνο όταν η προσήλωσή μας στην αλλαγή της χώρας βρέθηκε στο περιθώριο, οι πολίτες απέσυραν την εμπιστοσύνη τους σε μας. Το παρελθόν, λοιπόν, διδάσκει και εδώ. Σε όλη μας την πορεία εξελισσόμαστε παράλληλα με την κοινωνία και τις ανάγκες της. Όπως οφείλει κάθε πραγματικά προοδευτικό κόμμα, δεν μένουμε στάσιμοι. Παραδεχόμαστε τα λάθη μας. Διαβάζουμε τις εξελίξεις. Τολμάμε να πούμε αλήθειες στους πολίτες. Αυτή είναι η ταυτότητα και αυτή η πραγματική ψυχή μας. Και μπορεί οι συνθήκες να μας αναγκάζουν κάποιες φορές να πάρουμε και αποφάσεις που δεν θα παίρναμε αν δεν είχαμε το μαχαίρι στο λαιμό για τη σωτηρία της χώρας, όμως οι αξίες μας παραμένουν οι ίδιες και προχωράμε στη δημιουργία μια καλύτερης και δικαιότερης κοινωνίας και οικονομίας. Το ΠΑΣΟΚ είναι η μόνη δύναμη που έχει την ικανότητα να υπερβαίνει ακόμα και τον ίδιο τον εαυτό του, γιατί έχει την αλλαγή, την εξέλιξη και την υπέρβαση στο DNA του.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Να περιμένουμε δημοψήφισμα εντός του 2011; Και με τι περιεχόμενο;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Αυτός είναι ο στόχος μου. Εδώ και πολλά χρόνια μιλάω για την ανάγκη ενεργοποίησης των συνταγματικών μας διατάξεων για δημοψηφίσματα. Δημοψήφισμα σημαίνει ενεργοποίηση του πολίτη, ενημέρωσή του, ενίσχυση των δημοκρατικών μας θεσμών. Πράγματα για τα οποία παλεύω όλη μου τη ζωή. Το περιεχόμενο θα προσδιοριστεί μέσα από την διαδικασία ευρύτατης διαβούλευσης και στο θεματικό πλαίσιο που έχουμε ήδη ανακοινώσει. Και δεν είναι αυτοσκοπός η διεξαγωγή του. Είναι μέσο δημοκρατικής έκφρασης και απόφασης για κορυφαία ζητήματα.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Τι πιθανότητες υπάρχουν η Ελλάδα να πάρει τη δόση του Σεπτεμβρίου με τη νέα συμφωνία; Εδώ η συμφωνία Κορυφής μοιάζει να είναι στον αέρα…

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Η συμφωνία αποτυπώνει την συλλογική πολιτική βούληση της Eυρωζώνης να αντιμετωπιστεί αποφασιστικά το πρόβλημα χρέους της χώρας μας. Με τη δική μας καθαρή στάση για αλλαγές στην Ελλάδα, τους κόπους του λαού μας αλλά και την επίμονη και ουσιαστική διαπραγμάτευσή μας πείσαμε και πετύχαμε αυτή την στήριξη. Και ξέρουμε ότι οι αποφάσεις του Ιουλίου είναι προς το συμφέρον όλης της ευρωζώνης, όχι μόνο της Ελλάδας. Δεν χρειάζεται, κατά συνέπεια, να καλλιεργούμε τεχνητούς φόβους, σπέρνοντας αμφιβολίες για το αν θα εφαρμοστούν οι αποφάσεις του Ευρωπαϊκού Συμβουλίου που πετύχαμε.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Σας ανησυχεί το ενδεχόμενο με την ανταλλαγή των ομολόγων το πιστωτικό γεγονός να μετατραπεί σε επιλεκτική χρεοκοπία;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Το μόνο που με ανησύχησε ήταν να μη ζήσει ποτέ η Ελληνική οικογένεια τις συνέπειες μιας πραγματικής χρεοκοπίας. Αυτό ήταν και το νόημα της μάχης που δώσαμε όλους αυτούς τους μήνες. Και εδώ δεν μιλάμε για λέξεις, για την τεχνική ορολογία των περιβόητων οίκων αξιολόγησης, αλλά για πραγματικές καταστάσεις. Να ξυπνήσει μία μέρα ο Έλληνας πολίτης και να δει τα νοσοκομεία και τα σχολεία των παιδιών του κλειστά, ο δημόσιος υπάλληλος να χάσει τελείως το μισθό του, ο συνταξιούχος να μην λαμβάνει πλέον τη σύνταξη του, όλο το τραπεζικό σύστημα να έχει καταρρεύσει σε συνθήκες πανικού. Δική μου ευθύνη, καθώς και της κυβέρνησής μου, ήταν να κάνουμε ό,τι περνά από το χέρι μας για να αποφευχθεί αυτός ο κίνδυνος. Παρά τα δημοσιονομικά εγκλήματα δεκαετιών και ιδιαίτερα αυτά της προηγούμενης κυβέρνησης που έβαλαν την Ελλάδα στο επίκεντρο λυσσαλέων κερδοσκοπικών επιθέσεων, εξασφαλίσαμε την απρόσκοπτη δανειοδότηση της χώρας, επιτυγχάνοντας παράλληλα συνεχώς βελτίωση των όρων δανειοδότησής μας: μεγάλη επιμήκυνση αποπληρωμής, πολύ καλύτερο επιτόκιο, πρωτόγνωρο ιστορικά πακέτο στήριξης, ελάφρυνση του συνολικού χρέους αλλά και στήριξη της αναπτυξιακής προσπάθειας της χώρας. Το πώς θα βαφτίσουν διάφοροι ανεξέλεγκτοι οίκοι τις λύσεις, που πετύχαμε, οι οποίες θα ελαφρύνουν το βάρος του χρέους από τις πλάτες του Έλληνα πολίτη, με απασχολεί πολύ λιγότερο.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Οι τράπεζες πιέζονται να εξασφαλίσουν ρευστότητα. Μπορείτε να εγγυηθείτε τις καταθέσεις;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Οι καταθέσεις ήταν και είναι εγγυημένες. Με τις συμφωνίες που πετύχαμε, η Ελλάδα διαθέτει αυτή τη στιγμή, χωρίς καμία υπερβολή, το πιο εγγυημένο και διασφαλισμένο τραπεζικό σύστημα σε όλη την ευρωζώνη. Καιρός είναι να το καταλάβουν και όσοι εκ του πονηρού ή γιατί καλοπροαίρετα παρασύρθηκαν από τη συνεχή καταστροφολογική φημολογία απέσυραν τις καταθέσεις τους.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Τι παραπάνω θα μπορούσαν να είχαν αποφασίσει η Άγκελα Μέρκελ και ο Νικολά Σαρκοζί; Φαντάζομαι θα συμφωνείτε πως δεν επαρκούν οι αποφάσεις για την οριστική αντιμετώπιση της κρίσης χρέους…

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Αυτό που θα ήθελα αυτή τη στιγμή να πω είναι ότι οι εν λόγω ανακοινώσεις είναι σε σωστή κατεύθυνση. Μένω σε αυτό. Οι δικές μας θέσεις για το θέμα της κρίσης της Ευρωπαϊκής οικονομίας είναι γνωστές και είναι θετικό το ότι η κ. Μέρκελ και ο κ. Σαρκοζύ φαίνεται να πλησιάζουν σταδιακά όλο και πιο πολύ σε αυτές.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Το ευρωομόλογο απαιτεί την αναγκαία και ικανή συνθήκη για την αντιμετώπιση της κρίσης;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Όχι μόνο για την έξοδο της Ευρώπης από τη σημερινή κρίση αλλά και για την προοπτική της Ευρωπαϊκής και παγκόσμιας οικονομίας θεωρώ επιβεβλημένη την μεγαλύτερη εμβάθυνση της οικονομικής συνεργασίας, από την διαχείριση του χρέους μέσω των ευρωομολόγων μέχρι και την εναρμόνιση της φορολογικής πολιτικής. Από την πρώτη στιγμή, από το Δεκέμβριο του 2009, πριν καν δηλαδή ξεδιπλωθεί σε όλη της τη διάσταση η κερδοσκοπική λαίλαπα που έζησε η Ευρώπη, υπογράμμισα σε επίπεδο Ευρωπαϊκού Συμβουλίου την ανάγκη έκδοσης ευρωπαϊκών ομολόγων. Τότε μιλούσα σε ώτα μη ακουώντων. Τώρα τα αυτιά άνοιξαν και το νερό έχει μπει στο αυλάκι. Αργά ή γρήγορα, εκεί θα φτάσουμε. Δεύτερη πρόταση που εδώ και καιρό παλεύω με ελάχιστους – είναι αλήθεια – συναδέλφους στην ΕΕ, είναι νέα χρηματοδοτικά εργαλεία. Όπως τον λεγόμενο Tobin Tax, ο φόρος στις χρηματοπιστωτικές συναλλαγές, όπως και η πρότασή μας για τον φόρο επί του διοξειδίου του άνθρακα. Τέλος, χωρίς διαφάνεια, δικαιοσύνη, ανακατανομή των βαρών θα έχουμε κοινωνικές εντάσεις και εκρήξεις. Οι φορολογικοί παράδεισοι, η φοροδιαφυγή, τα κερδοσκοπικά παράγωγα, τα παιχνίδια των οίκων αξιολόγησης στερούν ζωτικούς πόρους από τους λαούς μας για αναπτυξιακό και κοινωνικό έργο. Αυτό είναι ένα τεράστιο και εγκληματικό κενό της παγκοσμιοποίησης των αγορών που πρέπει να κλείσει προς όφελος των πολιτών.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Το ευρωομόλογο όμως σημαίνει κοινή δημοσιονομική πολιτική. Είναι έτοιμη η Ελλάδα για την εκχώρηση τέτοιων δικαιωμάτων της σε υπερεθνικά κέντρα; Οι προϋπολογισμοί μας να καθορίζονται αλλού;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Όχι, δεν με φοβίζει η εμβάθυνση της Ευρωπαϊκής ολοκλήρωσης. Εφόσον αυτή συνοδευτεί και με έναν βαθύτερο εκδημοκρατισμό των ευρωπαϊκών θεσμών. Θυμίζω, π.χ., ότι έχουμε προτείνει την άμεση εκλογή του Προέδρου του Ευρωπαϊκού Συμβουλίου από τους πολίτες της Ευρώπης. Η συγκέντρωση κυριαρχικών εξουσιών σε ένα ευρωπαϊκό σύστημα πρέπει να γίνει με δημοκρατικό τρόπο, αλλά θα μας κάνει και πολύ πιο ισχυρούς απέναντι στα φαινόμενα που σήμερα με δέος αντιμετωπίζουμε – το κάθε κράτος μεμονωμένα. Όπως τις ορέξεις των αγορών, την κλιματική αλλαγή, την ροή των μεταναστών, τις πανδημίες, τις απειλές συρράξεων, τα ισχυρά μονοπωλιακά συμφέροντα. Και, βέβαια, δεν θεωρώ καθόλου κακό το να φερόμαστε δημοσιονομικά υπεύθυνα. Αυτή είναι και προϋπόθεση για να πάμε σε οποιαδήποτε περαιτέρω εμβάθυνση όπως το ευρωομόλογο. Αυτό όχι μόνο δεν με φοβίζει, αλλά είναι προς το συμφέρον μας, αντί να σπαταλάμε πελατειακά τους φόρους των Ελλήνων πολιτών. Να λέμε ότι την επόμενη χρονιά θα ξοδέψουμε 3 και να ξοδεύουμε 3. Να λέμε ότι θα εισπράξουμε 5 και να εισπράττουμε 5. Και κυρίως: να μην ξοδεύουμε περισσότερα από όσα εισπράττουμε. Και όσα ξοδεύουμε να πηγαίνουν στους τομείς και σε όσους συμπολίτες μας έχουν πραγματικά ανάγκη. Το πάρτι σε βάρος των επόμενων γενεών τελειώνει. Και ως προς αυτό, είμαι έτοιμος να αναλάβω οποιαδήποτε δέσμευση, σε οποιοδήποτε επίπεδο, για να το διασφαλίσω.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Πάντως επανέρχονται τα σενάρια περί εξόδου της χώρας μας από το ευρώ, καθώς πολλοί πιστεύουν ότι το χρέος της χώρας χωρίς νέο «κούρεμα» είναι μη διαχειρίσιμο…

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Είναι εκείνοι που λένε «πονάει χέρι κόψε χέρι». Αλλά έχουμε πει από την αρχή αυτής της κρίσης ότι ναι μεν η Ελλάδα έχει την δική της ευθύνη για τα κακώς κείμενα στην χώρα αλλά ότι το πρόβλημα είναι και ευρύτερο, συστημικό της ευρωζώνης. Να που βγήκαμε αληθινοί. Αυτή την αλήθεια αποδεχτήκαμε ως Ευρώπη, δημιουργώντας ισχυρούς ευρωπαϊκούς μηχανισμούς για την κρίση. Άρα, η έξοδος οποιουδήποτε κράτους από την ευρωζώνη θα δημιουργούσε στην ίδια μεγαλύτερη και όχι μικρότερη κρίση. Κατά συνέπεια, όχι μόνο δεν υπάρχει θέμα εξόδου της χώρας από το ευρώ, αλλά, αντίθετα, μέσα από αυτή την περιπέτεια στην οποία μπήκαμε πρώτοι εμείς εξαιτίας της προηγούμενης κυβέρνησης, το ευρώ θα ενισχυθεί. Και μαζί θα ενισχυθούμε και εμείς. Γιατί, παρά τις συχνά καθυστερημένες αντιδράσεις της Ευρώπης, μέσα από αυτή τη δοκιμασία διαπιστώσαμε όλοι οι Ευρωπαίοι και τις αδυναμίες του ενιαίου νομισματικού μας οικοδομήματος και τη σημασία της πολιτικής προστασίας του. Όσον αφορά το χρέος μας, μη διαχειρίσιμο θα ήταν αν συνεχίζαμε να έχουμε 36 δισ. έλλειμμα το χρόνο, όπως το 2009, και αν δεν εξασφαλίζαμε τη σημαντική ελάφρυνσή του.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Η κόκκινη γραμμή στις εμπράγματες εγγυήσεις ποια είναι κ. πρόεδρε;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Ξεκαθαρίσαμε από την πρώτη στιγμή και προς όλες τις κατευθύνσεις ότι οποιαδήποτε ρύθμιση δεν θα μπορούσε ούτε στο ελάχιστο να θίξει την αξιοπρέπεια αυτής της χώρας.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Έως τώρα δεν υπάρχει κανένας δείκτης που να κινήθηκε θετικά το 2011 με κορυφαίο την ύφεση που ανήλθε το πρώτο εξάμηνο σε -7,1%. Όλα αυτά κ. πρόεδρε παραπέμπουν σε λήψη νέων μέτρων χωρίς ακόμα να έχουν εφαρμοστεί τα μέτρα του Μεσοπρόθεσμου…

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Διορθώστε με αν κάνω λάθος αλλά έχουμε ή δεν έχουμε για όγδοο συνεχόμενο μήνα διψήφια αύξηση της αξίας των εξαγωγών μας; Καταγράφεται ναι ή όχι συνεχής μείωση του πληθωρισμού; Έχουμε ή δεν έχουμε διψήφια αύξηση στον αριθμό αφίξεων τουριστών; Δεν εξωραΐζω τίποτα. Και βρισκόμαστε σε μια μετάβαση. Από μια οικονομία που δεν είχε προοπτική, από μια ανάπτυξη σε πήλινα πόδια που έσπασαν, από μια παρασιτική οικονομία που στηριζόταν σε κρατικές επιδοτήσεις προς μια δημιουργική οικονομία που θα στηριχθεί στην αξία της, των προϊόντων της, της ποιότητας και στην ελληνική ταυτότητα. Αυτός είναι ο νέος μας πατριωτισμός. Ασφαλώς, οι συνθήκες είναι πολύ δύσκολες, αλλά ας μην τα ισοπεδώνουμε όλα με τους δείκτες. Και δεν νομίζω ότι χρειάζεται να σας περιγράψω πόσο δραματικά χειρότερα θα ήταν τα πράγματα αν αυτή η κυβέρνηση δεν έκανε τα όσα έκανε, στηριζόμενη στις προσπάθειες και θυσίες των Ελλήνων πολιτών. Και, φυσικά, το να πάρουν ξανά μπροστά οι μηχανές της ανάπτυξης, αφορά εμάς, αλλά αφορά και την γενικότερη παγκόσμια και ευρωπαϊκή οικονομία. Αλλά ας μην ξεχνάμε τα εξής: παραλάβαμε το 2009 μία οικονομία με πάνω από -2% ύφεση, παρά τα 36 δισ. στο έλλειμμα. Υποχρεωθήκαμε μετά να αποσύρουμε δημόσιο χρήμα από την αγορά για να μειώσουμε τη μαύρη τρύπα του ελλείμματος που κληρονομήσαμε. Ήταν λογικό να βαθύνει η ύφεση. Υπήρξαν χώρες στην Ε.Ε. που πέρασαν παρόμοια διαδικασία προσαρμογής και βίωσαν μέχρι και διψήφια ύφεση έως ότου ξεκίνησαν να ανακάμπτουν. Εμείς δεν θα φτάσουμε εκεί. Τα αποτελέσματα, αν επιμείνουμε και συνεχίσουμε να δουλεύουμε όλοι μαζί με σοβαρότητα, θ’ αρχίσουν να φαίνονται και στο επίπεδο της πραγματικής οικονομίας. Και αν όλοι κάνουμε τη δουλειά μας, υλοποιώντας ένα πρόγραμμα μεγάλων αλλαγών ακόμα και στις νοοτροπίες μας, όχι μόνο δεν θα χρειαστούν νέα μέτρα, αλλά τόσο πιο γρήγορα θα μπορέσουμε να αποκαταστήσουμε τις όποιες αδικίες δημιούργησε το επείγον των αποφάσεών μας.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Η ανεργία των νέων κ. πρόεδρε ξεπέρασε το 40%. Δεν σας ανησυχεί που φαίνεται να δημιουργείται μια «χαμένη» γενιά στη χώρα; Με τα καλύτερα μυαλά να ψάχνουν δουλειά στο εξωτερικό; Είδαμε άλλωστε και τι έγινε στο Λονδίνο…

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Θέλω να στείλω ξεκάθαρα μηνύματα στη νέα γενιά: η Ελλάδα όπου το όνειρο ζωής ήταν η θεσούλα στο δημόσιο χρεοκόπησε και τελείωσε. Δεν σας υπόσχομαι, λοιπόν, κανένα ρουσφέτι. Και γυρίστε την πλάτη σε όποιον το κάνει γιατί αυτοί κατέστρεψαν την Ελλάδα, εμπορευόμενοι τις ελπίδες σας. Σας υπόσχομαι όμως μία Ελλάδα στην οποία όσοι προσλαμβάνονται στο δημόσιο, πραγματικά θα το αξίζουν και θα το υπηρετούν σωστά. Μία Ελλάδα που θα αρχίσει σύντομα να δίνει πραγματικές δυνατότητες εργασίας και εξέλιξης στον ιδιωτικό τομέα. Μία Ελλάδα που στο τέλος αυτής της τετραετίας θα έχει πείσει και αυτούς που επέλεξαν να φύγουν ότι αξίζει να επιστρέψουν. Μια Ελλάδα που έχει παιδεία αξιοζήλευτη που εφοδιάζει επαρκώς τους νέους αλλά και δια βίου όλους μας. Θα συνδέει και την παιδεία με τις πραγματικές προοπτικές του τόπου. Κάνουμε το παν να αλλάξει και το σύστημα στήριξης ανέργων με πρότυπο τις σκανδιναβικές χώρες που δημιουργούν γέφυρες κατάρτισης και πρακτικής άσκησης όταν δεν υπάρχουν δουλειές. Σύντομα θα είμαστε σε θέση να κάνουμε σχετικές ανακοινώσεις. Ζητώ να δώσουμε μαζί τη μάχη για την Ελλάδα που σας σέβεται αλλά και σας δίνει πραγματικές και όχι πελατειακές ευκαιρίες.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Στο βιβλίο του ο πρώην πρέσβης της Τουρκίας Ντενίζ Μπουλούκμπασι επιμένει ότι στις διαπραγματεύσεις αποδεχτήκατε επί διακυβέρνησης Σημίτη τον περιορισμό των χωρικών υδάτων στα 6 ναυτικά μίλια σε συγκεκριμένες περιοχές και ότι η Άγκυρα συμφώνησε με τη Χάγη. Είναι έτσι; Και πού βρίσκονται οι διαπραγματεύσεις;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Μου κάνει εντύπωση που οποιαδήποτε δήλωση οποιουδήποτε Τούρκου αξιωματούχου παρουσιάζεται συστηματικά από κάποιους κύκλους στην Ελλάδα ως αδιαμφισβήτητη αλήθεια… Δεν καταλαβαίνουν ότι μετατρέπονται σε κήρυκες των πιο ακραίων φιλοτουρκικών ισχυρισμών; Καμία ελληνική κυβέρνηση δεν έχει κάνει κύριε Σκουρή τέτοιου είδους συμφωνία. Αρκετά πια με τα σενάρια επιστημονικής φαντασίας.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ ΚΩΣΤΑΣ ΠΑΠΑΔΙΟΧΟΣ

πηγή:papandreou.gr

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, οι διαπραγματεύσεις για τη χορήγηση νέας βοήθειας προς την Ελλάδα βρίσκονται σε πλήρη εξέλιξη και απ’ ό,τι φαίνεται υπάρχουν δυσκολίες λόγω των διαφωνιών μεταξύ των εταίρων στην Ε.Ε. Υπάρχουν κάποιες «κόκκινες γραμμές» για την κυβέρνηση σ’ αυτές τις διαπραγματεύσεις; Θα αποδεχόσασταν μια φόρμουλα που θα οδηγούσε τη χώρα σε καθεστώς «επιλεκτικής χρεοκοπίας»;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Κύριε Παπαδιόχο, κόκκινη γραμμή είναι το συμφέρον της χώρας και των Ελλήνων πολιτών. Παραμένει κεντρική προτεραιότητα και μέλημα μας η καθημερινότητα. Η εξασφάλιση της συνέχισης της ομαλής λειτουργίας του κράτους, η κανονική καταβολή μισθών και συντάξεων, η προστασία των καταθέσεων των πολιτών. Γι’ αυτά παλεύουμε τόσους μήνες και τα έχουμε καταφέρει. Κάνουμε κάθε τι όχι μόνο να εξασφαλίσουμε την καλύτερη διαχείριση του χρέους μας, αλλά και το πέρασμα σε μια καλύτερη κατάσταση να γίνει με ασφάλεια και προστασία της ελληνικής οικονομίας.

Και είναι  η πρώτη φορά που στην Ευρώπη αναγνωρίζεται  και τίθεται στο τραπέζι η  μείωση του βάρους του Ελληνικού  χρέους για τον Έλληνα πολίτη. Αυτό από μόνο του αποτελεί πολύ θετική εξέλιξη. Και βρισκόμαστε στη φάση αξιολόγησης των καλύτερων δυνατών λύσεων. Λύσεις που δεν προκαλούν παράπλευρους κραδασμούς. Για κάποιες από τις λύσεις που συζητούνται πια και δημοσίως ακούστηκε από οίκους αξιολόγησης ότι  μπορεί να βαθμολογηθεί η Ελλάδα με τον όρο «selective default», εάν οι λύσεις αυτές εφαρμοστούν. Άρα όσοι παίζουν με τις λέξεις για να δημιουργήσουν πανικό είναι είτε ανεύθυνοι είτε παίζουν με την φωτιά.  Καταφέραμε να μη χρεοκοπήσει η Ελλάδα και ούτε πρόκειται να χρεοκοπήσει. Αντιθέτως, τώρα είμαστε στη φάση εξεύρεσης μακροπρόθεσμης ανάσας στο χρέος  για την Ελλάδα. Σε αυτή τη δύσκολη και περίπλοκη διαπραγμάτευση δεν χωρούν ανεύθυνες φωνές που καλλιεργούν φόβο, ποντάρουν στην αποτυχία και διαστρεβλώνουν την αλήθεια.  Αρκετά πια με την ανεύθυνη πολιτική εις βάρος της χώρας.

Παλεύουμε για λύσεις που θα οδηγήσουν σε βελτίωση και όχι σε επιδείνωση της  πραγματικής κατάστασης της οικονομίας μας και του φόρτου των πολιτών.

Αυτό που  επισημαίνω στο εξωτερικό και  προς κάθε κατεύθυνση είναι ότι εμείς καταβάλλαμε ως χώρα μια προσπάθεια άνευ προηγουμένου, πετύχαμε πρωτοφανή αποτελέσματα, λάβαμε τις όποιες αναγκαίες αποφάσεις, όσο δύσκολες και αν ήταν.

Τώρα είναι  η ώρα της Ευρώπης να λάβει  τις δικές της.

Εδώ και  ενάμιση χρόνο επαναλαμβάνω συνεχώς στους εταίρους μας ότι πρέπει από κοινού να λάβουμε γενναίες αποφάσεις. Όχι μόνο για το μέλλον της Ελλάδας αλλά και ολόκληρης της Ευρώπης. Είναι η ώρα να ξυπνήσει η Ευρώπη.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Λέγεται πως οι Αμερικανοί βοηθούν την Ελλάδα παρασκηνιακώς και δεν θέλουν βεβαίως την κατάρρευση της. Ισχύει αυτό και τι μορφή παίρνει αυτή η βοήθεια;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Χορτάσαμε θεωρίες συνομωσίας κύριε Παπαδιόχο. Όσοι κρύβονται πίσω από τις θεωρίες συνομωσίας δεν θέλουν να καταλάβουν ότι η Ελλάδα πρέπει να αλλάξει. Και πρώτοι εμείς έχουμε αυτή την ευθύνη. Σε αυτή την πορεία αλλαγών και βέβαια θα διαπραγματευτούμε στήριξη από παντού. Δημοσίως και όχι παρασκηνιακά, μιλάω με τους πάντες για να προωθήσω τα συμφέροντα της πατρίδας μας. Το αντίθετο, θα ήταν έγκλημα για τη χώρα.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Συζητάτε με τις Βρυξέλλες ρυθμίσεις που θα οδηγήσουν σε ανάκαμψη της ελληνικής οικονομίας, όπως για παράδειγμα η κατάργηση της εθνικής συμμετοχής σε έργα που πραγματοποιούνται με κοινοτική συγχρηματοδότηση. Τι απαντάτε στην κριτική ότι το σχετικό αίτημα διατυπώθηκε με μεγάλη καθυστέρηση;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Δεν υπήρξε καμία καθυστέρηση. Από την αρχή, από το πρώτο Ευρωπαϊκό Συμβούλιο που συμμετείχα ως Πρωθυπουργός τον Οκτώβριο του 2009, διαβάστε τότε τις δηλώσεις μου, υπογράμμισα την ανάγκη ευρωπαϊκών πρωτοβουλιών υπέρ της ανάπτυξης στους Ευρωπαίους εταίρους μας, παράλληλα με ένα σύνολο προτάσεών μας για την καλύτερη διαχείριση του χρέους. Νομίζετε ότι μας άκουγε κανένας, τότε; Με αυτά που είχαν προηγηθεί από την προηγούμενη κυβέρνηση; Δώσαμε μάχη για να μας θεωρήσουν και πάλι αξιόπιστους συνομιλητές ως χώρα και να αρχίσουν να μας ακούν.

Βλέπετε σήμερα πόσα ζητήματα είναι στο τραπέζι  των συζητήσεων ενώ τα απέρριπταν ασυζητητί όταν τα έλεγα πριν ένα-ενάμιση  χρόνο: το θέμα της ανάπτυξης, των ευρωομολόγων, της επαναγοράς χρέους, του ελέγχου των οίκων αξιολόγησης, του φόρου επί των χρηματοπιστωτικών συναλλαγών, τη μετάβαση σε μια πράσινη οικονομία.

Σε μια  άκρως συντηρητική Ευρώπη, θα έλεγα  και φοβική, η αλήθεια είναι  ότι χρειάστηκε χρόνος για να ωριμάσουν οι σκέψεις αυτές στους εταίρους μας, αλλά και για να πειστούν ότι αυτές οι προτάσεις μας δεν είναι άλλοθι για να αποφύγουμε τις δικές μας ευθύνες.

Πείσαμε για  την ισχυρή  βούλησή μας να βάλουμε τάξη στα του οίκου  μας, για αυτό μας ακούν όλο και περισσότερο. Αυτό αποδεικνύει ότι δεν πήγαν χαμένες οι θυσίες των Ελλήνων πολιτών.

Τώρα όλοι αντιλαμβάνονται ότι η Ελλάδα πρέπει να βοηθηθεί να βγει από την  ύφεση όσο γίνεται γρηγορότερα. Οι σχετικές διαπραγματεύσεις σημειώνουν πρόοδο και ελπίζω να ολοκληρωθούν τα ταχύτερο δυνατό. Μία πρώτη, πολύ θετική εξέλιξη, ήταν η συμφωνία μας με την Ευρωπαϊκή Επιτροπή για τα προγράμματα του ΕΣΠΑ.

Θέλω όμως να συμπληρώσω και το εξής. Όλοι θέλουμε ανάπτυξη, πρώτος εγώ. Και κάνουμε όσες προσπάθειες μπορούμε στις δύσκολες συνθήκες που βρέθηκε η χώρα μας.

Είναι υποκριτικό όμως να λέμε ότι η προσπάθεια δημοσιονομικής εξυγίανσης υπονομεύει την ανάπτυξη. Το αντίθετο, είναι προϋπόθεση για  να αποκατασταθεί η εμπιστοσύνη  στη χώρα μας και να προσελκύσουμε  επενδύσεις.

Όπως προϋπόθεση για βιώσιμη ανάπτυξη είναι να γίνει το ίδιο το κράτος μοχλός ανάπτυξης, να σπάσει η γραφειοκρατία, να ολοκληρωθούν όλες οι μεταρρυθμίσεις.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Οι συζητήσεις για τη νέα βοήθεια από την Ε.Ε. και το ΔΝΤ αναμένεται να ολοκληρωθούν στο προσεχές διάστημα. Διάφορα κυβερνητικά στελέχη έχουν τοποθετηθεί για τον τρόπο κύρωσής της από την Βουλή. Ποια είναι η δική σας απόφαση; Θα ψηφιστεί, όπως το Μνημόνιο Ι, με απλή πλειοψηφία 151 ψήφων;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Προτεραιότητά μας αυτή την περίοδο είναι να ολοκληρωθούν οι διαπραγματεύσεις αυτές το συντομότερο δυνατό και με το καλύτερο δυνατό αποτέλεσμα για τη χώρα μας. Δεν είναι η αριθμητική λογιστική του πως θα υπερψηφιστεί η όποια νέα συμφωνία. Μακάρι να ψηφιστεί από 180, ακόμα και από 200 βουλευτές. Αλλά αν τα άλλα κόμματα δεν ανταποκριθούν και πάλι, εμείς θα κάνουμε το καθήκον μας. Δεν θα βάλουμε σε κίνδυνο το μέλλον της πατρίδας μας και των παιδιών μας διότι κάποιοι άλλοι έχουν διαλέξει να καιροσκοπούν εκ του ασφαλούς.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Εκλεγήκατε με μια εντελώς διαφορετική πλατφόρμα απ’ αυτήν που έχετε αναγκασθεί να ακολουθήσετε λόγω της δημοσιονομικής κρίσης. Αισθάνεστε ότι υπάρχει ένα θέμα νομιμοποίησης της πολιτικής σας και πώς μπορεί να λυθεί;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Δεν άλλαξε καθόλου ο πυρήνας της πολιτικής μας. Λέγαμε πάντα ότι το πρόβλημα της χώρας δεν είναι κυρίως οικονομικό, αλλά ζήτημα λειτουργίας θεσμών. Αυτή είναι η ρίζα του προβλήματος της χώρας. Είχαμε απόλυτο δίκιο. Και αυτό το πρόβλημα θέλουμε να αντιμετωπίσουμε με όλες τις τομές που έχουμε προωθήσει για τη διαφάνεια και την αξιοκρατία στο κράτος και τους θεσμούς.

Όσο για  την κατάσταση της οικονομίας, ένα πράγμα θα θυμίσω: η κατάσταση  αυτή ανάγκασε την προηγούμενη κυβέρνηση  να σηκωθεί και να φύγει τρομοκρατημένη. Εμείς αποφασίσαμε να κάνουμε  το πατριωτικό μας καθήκον και να παλέψουμε. Καθήκον μας ήταν να μην πέσει η χώρα στο γκρεμό. Δεν υπήρχε άλλη επιλογή για μία υπεύθυνη κυβέρνηση.

Γιατί τι είναι  τελικά η δημοκρατική νομιμοποίηση; Δεν είναι και η αυτονόητη  υποχρέωση, το εθνικό καθήκον οποιασδήποτε κυβέρνησης να αντιμετωπίσει μία πολύ έκτακτη ανάγκη ή ένα μεγάλο και πέραν πάσης πρόβλεψης πρόβλημα;

Πρόσφατα, η  Βουλή ανανέωσε την εμπιστοσύνη  της στην κυβέρνησή μας. Η χώρα μας δίνει την πιο κρίσιμη  μάχη της σύγχρονης ιστορίας της. Γι’ αυτό και όσοι μιλούν για εκλογές σε μια τόσο κρίσιμη συγκυρία λειτουργούν ανεύθυνα και θέλουν να σύρουν τη χώρα σε επικίνδυνες εξελίξεις.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Πολλοί εκτιμούν πως λόγω της πίεσης που δέχεται η κυβέρνηση, των επώδυνων μέτρων και των κοινωνικών εντάσεων, είναι πιθανό να βρεθεί εκ νέου σε στενωπό, όπως πριν από μερικές εβδομάδες. Είναι στις σκέψεις σας – εάν οι περιστάσεις το απαιτήσουν – το ενδεχόμενο να προτείνετε εκ νέου στον κ. Σαμαρά συνεργασία με πρωθυπουργό κοινής αποδοχής, ή το σχετικό κεφάλαιο έκλεισε μετά τα όσα διημείφθησαν στην πολυσυζητημένη τηλεφωνική σας επικοινωνία;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Από την πρώτη στιγμή κάλεσα όλες τις πολιτικές δυνάμεις να σταθούν στο ύψος των περιστάσεων και να δουλέψουμε όλοι μαζί. Θα επιμείνω, αν και δεν τρέφω ιδιαίτερες ελπίδες ότι θα αλλάξει η ανεύθυνη στάση της αξιωματικής αντιπολίτευσης.  Μέχρι στιγμής ο κύριος Σαμαράς έχει επιλέξει να στέκεται απέναντι, να κάνει κριτική και να μην αναλαμβάνει καμία απολύτως ευθύνη. Έχει την πολυτέλεια να πολιτεύεται ανεύθυνα, γιατί εμείς πράξαμε υπεύθυνα, διασφαλίζοντας ότι η χώρα μας δεν θα μπει σε περιπέτειες. Αυτή είναι η πραγματικότητα.

Αλλά θέλω να προσθέσω και ένα τελευταίο  σημείο: κύριε Παπαδιόχο, ορισμένοι έφτασαν στο σημείο να τολμήσουν να αμφισβητήσουν τον πατριωτισμό μου, ενώ εγώ πήρα στις πλάτες μου αμαρτίες άλλων για να μη ζήσει η χώρα μια τραγωδία. Και αυτοί που τα υπονοούν αυτά είναι συνήθως εκείνοι που έφεραν την Ελλάδα σε αυτό το σημείο. Που είχαν επί χρόνια συνηθίσει να ζουν απομυζώντας τον κρατικό κορβανά. Που αντιστέκονται σε κάθε προσπάθεια μεγάλης αλλαγής που κάνουμε γιατί θίγονται τα αθέμιτα συμφέροντά τους. Δεν θα με πτοήσουν όμως. Οι επιθέσεις αυτές με πείθουν ότι είμαστε σε σωστό δρόμο.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Θεωρείτε πως κινήσεις όπως το δημοψήφισμα μπορούν να κατευνάσουν το κίνημα των αγανακτισμένων; Και συμμερίζεστε τη θέση στελεχών σας πως πίσω από τις αποδοκιμασίες κυβερνητικών στελεχών κρύβονται μέλη του ΣΥΡΙΖΑ;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Το δημοψήφισμα δεν έχει σκοπό να κατευνάσει – αλλά να οδηγήσει σε νέες δημοκρατικές κατακτήσεις για τους πολίτες. Διευρύνουν τη δημοκρατία μας μέσω της ουσιαστικής συμμετοχής των πολιτών στις αποφάσεις που λαμβάνονται για κρίσιμες αλλαγές. Δεν είναι ούτε τέχνασμα, ούτε αντιπερισπασμός. Χρόνια μιλάω για την ανάγκη δημοψηφισμάτων. Και πιστεύω ότι στις ειρηνικές συγκεντρώσεις των πολιτών που προηγήθηκαν ήταν έντονο και το αίτημα για περισσότερη δικαιοσύνη, διαφάνεια και συμμετοχή των πολιτών στα κοινά.

Θέλω να είμαι σαφής: Η ελευθερία της  έκφρασης είναι βασική δημοκρατική κατάκτηση των τελευταίων δεκαετιών και κανείς δεν έχει το δικαίωμα να την περιορίζει. Η ιστορία μας έχει αποδείξει ότι όταν επικράτησαν οι ακρότητες, όποιος κι αν τις υποκίνησε, εις βάρος του δημοκρατικού διαλόγου και της ελεύθερης έκφρασης, η Ελλάδα βυθίστηκε στην παρακμή.

Κατανοώ, λοιπόν, την όποια αμφισβήτηση, δεν δέχομαι όμως την επίθεση στους πιο βασικούς  δημοκρατικούς μας θεσμούς. Όπως το Κοινοβούλιο. Το οποίο παντού, όχι μόνο στην Ελλάδα, πολιορκείται από ισχυρά συμφέροντα για να αλλοιωθεί η βούληση του λαού. Αποτελεσματικότερη και ισχυρότερη Κοινοβουλευτική Δημοκρατία χρειαζόμαστε. Όχι λιγότερη και χειραγωγούμενη. Η πορεία εξόδου από την κρίση μπορεί να γίνει μόνο μέσα από δημοκρατικές διαδικασίες – δεν υπάρχουν μαγικές λύσεις, δεν υπάρχουν από μηχανής θεοί.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Όπως όλοι οι πολιτικοί και τα δημόσια πρόσωπα υποθέτω ότι αντιμετωπίζετε τον κίνδυνο μιας έντονης συνομιλίας από κάποιον πολίτη. Πόσο αλλάζει η ζωή ενός πρωθυπουργού σε αυτές τις συνθήκες και πόσο τον επηρεάζει να πηγαίνει από μια χαλαρή κατάσταση ασφαλείας σε μια πολύ έντονη και συνεχή επαγρύπνηση;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Είναι γνωστό ότι δεν έχω κανένα πρόβλημα με τη διαφωνία, ακόμα και με την έντονη αντιπαράθεση απόψεων. Άλλο όμως η διαφωνία, ο διάλογος, η δημοκρατική αντιπαράθεση απόψεων, και άλλο ο προπηλακισμός που συνιστά μορφή βίας. Και να ξέρετε η βία φέρνει τη βία. Αν νομίζει κάποιος ότι η άσκηση βίας είναι με το αζημίωτο αύριο θα  βρεθεί θύμα της.  Έχοντας η οικογένειά μου ζήσει τη βία, έχω βαθιά συναίσθηση των συνεπειών της. Γι’ αυτό και την αποστρέφομαι, σε κάθε της μορφή.

Μιλάω συχνά  με πολίτες και μάλιστα με πολλούς  που δυσανασχετούν. Το θεωρώ όχι  απλώς καθήκον μου, αλλά και ανάγκη μου, γιατί με βοηθάει να διαπιστώσω ενδεχόμενα σφάλματά μας. Και καταλαβαίνω την πικρία που νιώθουν πολλοί πολίτες.

Το μόνο που τους λέω, και το λέω πολύ ειλικρινά, είναι ότι είμαι δίπλα τους για να παλέψουμε μαζί για να αλλάξουμε  όλα αυτά που για χρόνια μας  πλήγωσαν όλους και που οδήγησαν την Ελλάδα σ’ αυτό το σημείο της  έσχατης παρακμής.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Σύμφωνα με πληροφορίες από το οικονομικό επιτελείο, το Φθινόπωρο προετοιμάζεται μείωση των φορολογικών συντελεστών για τις επιχειρήσεις και συμμετοχή ιδιωτών στην είσπραξη φόρων. Γιατί όλα αυτά δεν έγιναν νωρίτερα, όταν ειδικά σε σχέση με τους φορολογικούς συντελεστές υπήρχαν εδώ και καιρό σχετικές προτάσεις της ΝΔ;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Ό,τι συντελεστές και να έχουμε, αν δεν καταπολεμήσουμε την φοροδιαφυγή, θα κάνουμε μία ακόμη τρύπα στο νερό – όπως γινόταν δεκαετίες τώρα.

Πρώτο πρόβλημα λοιπόν είναι η φοροδιαφυγή: οι μηχανισμοί είσπραξης, η διαφάνεια, η φορολογική συνείδηση. Αλλιώς αδικούμε τον καλοπληρωτή. Και αντλούμε έσοδα μόνο από αυτούς που δύσκολα φοροδιαφεύγουν. Αυτό αποτελεί κοινωνική αδικία.

Δεύτερο πρόβλημα είναι η δίκαιη κατανομή των βαρών. Αυτό ήδη το έχουμε προβλέψει στη νομοθεσία που ψηφίσαμε.

Τρίτο ζήτημα είναι το ύψος των συντελεστών, που  όμως πρέπει να συνδυαστεί και με τα δύο παραπάνω. Δηλαδή το χτύπημα  της φοροδιαφυγής θα μας επιτρέψει  ουσιαστικά να μειώσουμε και τους συντελεστές.

Σε κάθε περίπτωση, αναζητούμε λύσεις δημοσιονομικά  ουδέτερες με καλύτερη κατανομή των  βαρών, και δεν τάζουμε μη ρεαλιστικές  φορολογικές μειώσεις προς όλους  όπως κάνει η ΝΔ. Η χώρα μας  χρειάζεται φορολόγηση δίκαιη και αποτελεσματική. Όχι πελατειακή και ανεπαρκή.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ποια πιστεύετε ότι είναι τα μεγαλύτερα πρακτικά εμπόδια για την προσέλκυση επενδύσεων στην Ελλάδα; Μπορείτε να τα λύσετε, ή μήπως είναι πέραν των δυνάμεων κάθε πολιτικού;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Φοβάμαι ότι και εδώ η βαθιά πελατειακή και αντιαναπτυξιακή αντίληψη και δομή του κράτους είναι το βασικό εμπόδιο. Εξέθρεψε γραφειοκρατίες, συντεχνίες, νοοτροπίες, παρασιτική και τελικά μια αντιπαραγωγική οικονομία. Γι’ αυτό και η δήθεν εύκολη λύση «μειώνω τους φορολογικούς συντελεστές» απλώς δεν θα αρκούσε. Το πρόβλημα είναι βαθύτερο. Για να επενδύσει κάποιος τα χρήματά του χρειάζεται σταθερό οικονομικό περιβάλλον, απλοποιημένες διαδικασίες και ένα ρυθμιστικό πλαίσιο που ευνοεί τον υγιή ανταγωνισμό. Με αυτό το τρίπτυχο στόχων κινούμαστε εδώ και 20 μήνες. Πρώτα απ’ όλα επιχειρώντας να βρούμε μία μόνιμη και βιώσιμη λύση για το δημοσιονομικό μας πρόβλημα, ώστε να υπάρχει ασφάλεια για όποιον θέλει να επενδύσει στη χώρα μας. Αλλά και αίροντας προβλήματα στην επιχειρηματικότητα, όπως με τις υπηρεσίες μίας στάσης για την ίδρυση επιχειρήσεων, την απλοποίηση έκδοσης αδειών για τη δόμηση, αλλά και με τις αλλαγές για την επιτάχυνση απονομής της δικαιοσύνης. Έχουμε ακόμα πολύ δουλειά, όμως τα θεμέλια για να δημιουργήσουμε ένα περιβάλλον φιλικό στις επενδύσεις και την επιχειρηματικότητα έχουν μπει και έτσι θα συνεχίσουμε.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Είναι σαφές πλέον ότι υπάρχουν νησίδες παρανομίας στην ελληνική κοινωνία, στις κρατικές προμήθειες, το ποδόσφαιρο, μέρος των μέσων ενημέρωσης κ.α. Η εκάστοτε κυβέρνηση μοιάζει ανίσχυρη στην επιβολή του νόμου και ακόμη και όταν αποκαλύπτονται διάφορα σκάνδαλα ο κρατικός μηχανισμός φοβάται και η δικαιοσύνη αργεί να κάνει την δουλειά της. Τι κάνετε εσείς γι’ αυτό;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Κάνουμε μία μεγάλη προσπάθεια για να ξεριζώσουμε την ατιμωρησία, που προσβάλλει την κοινωνία μας. Ξεκινώντας απ’ το ίδιο το πολιτικό σύστημα και τα δημόσια αξιώματα, όπως π.χ. με την επιτάχυνση των διαδικασιών για τη δίωξη πολιτικών προσώπων και διευθυντικών στελεχών δημοσίων φορέων, που καταχράστηκαν τη θέση τους. Κάνουμε επίσης ό,τι θα έπρεπε να έχει γίνει εδώ και χρόνια: κινητοποιούμε όλους τους διαθέσιμους μηχανισμούς. Γιατί δεν αρκεί πλέον απλά να διαπιστώνουμε την ύπαρξη των χρόνιων εστιών ανομίας που λειτουργούν παρασιτικά εις βάρος του κοινωνικού συνόλου.

Έφτασε η  ώρα να βάλουμε τέλος σε θλιβερά  φαινόμενα, όπως στην ατιμωρησία των  μεγαλοοφειλετών των ασφαλιστικών ταμείων, στα κυκλώματα στο ποδόσφαιρο, στο λαθρεμπόριο καυσίμων, τη φοροδιαφυγή  μέσω φορολογικών παραδείσων και off shore. Αυτά τα φαινόμενα θα τα χτυπήσουμε αλύπητα. Όσο δύσκολη και αν είναι η μάχη, δεν θα την εγκαταλείψουμε. Κάναμε πρόσφατα ένα πρόσθετο σημαντικό βήμα με την άρση του απορρήτου όλων των τραπεζικών λογαριασμών.

Και κάτι τελευταίο: απομένει και στην ίδια τη δικαιοσύνη να ανταποκριθεί και εκείνη στην επιτακτική ανάγκη της εποχής μας για εμπέδωση της ευνομίας.

>> Φωτογραφικό υλικό.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΚΑΨΗΣ

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κύριε Πρωθυπουργέ, αυτή τη στιγμή δεχόσαστε μια διπλή πίεση από τους ευρωπαίους εταίρους, οι οποίοι θέλουν να προχωρήσετε πιο γρήγορα τις αλλαγές, και από τους αγανακτισμένους πολίτες που δεν αντέχουν άλλες θυσίες. Πώς θα αντιμετωπίσετε αυτό το δίλημμα;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Δεν υπάρχουν διλήμματα, υπάρχει μόνο η απόφαση: Να μη ζήσει ποτέ η ελληνική οικογένεια τις συνέπειες μιας χρεοκοπίας και να αλλάξουμε τόσο ριζικά τη χώρα μας ώστε να απαλλαγεί από επιτηρήσεις και να σταθεί στα δικά της πόδια. Δεν είναι θέμα πίεσης. Αυτό θέλουμε όλοι. Αυτό θέλουν όλοι οι σκεπτόμενοι Έλληνες, είτε διαδηλώνουν στις πλατείες είτε όχι. Η αλλαγή στο κράτος, η αλλαγή στο πολιτικό σύστημα, η αλλαγή στο οικονομικό και παραγωγικό μοντέλο της χώρας θέλει χρόνο- περισσότερο απ’ ό,τι περίμενα, το ομολογώ. Και αυτόν τον χρόνο μάς τον δίνουν οι προσπάθειες και οι θυσίες των Ελλήνων που εξασφάλισαν τα δεκάδες δισεκατομμύρια του δανεισμού μας από τους λαούς της Ευρώπης και δευτερευόντως από το ΔΝΤ. Κάποιες αποφάσεις μας πόνεσαν και πονάνε κόσμο που δεν φταίει, το ξέρω. Αλλά είναι απαραίτητες για να μην καταρρεύσουμε, για να αποφύγουμε τα χειρότερα. Άλλες αποφάσεις μας ξεβολεύουν πολλούς που είχαν καθίσει για δεκαετίες στον σβέρκο των Ελλήνων, σπάνε κατεστημένες νοοτροπίες, ανατρέπουν τον κρατισμό και την πελατειακή λογική. Αυτοί λοιπόν που είχαν συνηθίσει στα πελατειακά προνόμια καλά θα κάνουν να συνηθίσουν στην ιδέα ότι θα ξεβολευτούν. Η Ελλάδα αλλάζει και θα αλλάξει ακόμη περισσότερο.

Οι θυσίες των πολλών μάς έδωσαν τον χρόνο- και δεν έχω κανέναν σκοπό  να πάνε χαμένες ούτε οι θυσίες ούτε ο χρόνος. Έχουμε μία μοναδική, ίσως τελευταία, ευκαιρία να κάνουμε όσες αλλαγές περιμένουν όλοι οι Έλληνες για χρόνια.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ακόμη και οι βουλευτές του ΠΑΣΟΚ δεν έχουν πειστεί ότι το μνημόνιο ήταν η σωστή συνταγή για να βγει η Ελλάδα από την κρίση και να αρχίσει η οικονομική ανάκαμψη. Τι τους απαντάτε;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Ξέρουν ότι αν υπήρχε άλλη λύση θα την είχαμε επιλέξει. Ποτέ στη ζωή μου δεν φανταζόμουν ότι θα βρισκόμασταν μπροστά στην ανάγκη να κόψουμε συντάξεις για να μπορεί το κράτος να συνεχίσει να καταβάλλει συντάξεις. Να επιλέξουμε τη λιγότερο οδυνηρή από δύο επιλογές, η μία δύσκολη, η άλλη- αυτή της χρεοκοπίας- καταστροφική.

Πάνω στην Ελλάδα, εξαιτίας των επιλογών της  προηγούμενης κυβέρνησης, στήθηκε μια  πολύ ευρύτερη, διεθνών διαστάσεων κατάσταση στην οποία τα δικά μας υπαρκτά προβλήματα, το ευρώ, οι θεσμικές ατέλειες της ΕΕ, οι διχογνωμίες, οι φορολογικοί παράδεισοι και η διεθνής κερδοσκοπία έγιναν ένα και αδιαχώριστο σύνολο.

Το διακύβευμα ήταν διεθνές και τέτοιο παραμένει. Βρέθηκα πολλές φορές να ισορροπώ ανάμεσα σε πολύ διαφορετικούς περιορισμούς, προσπαθώντας να αφυπνίσω, να κινητοποιήσω, να χτίσω και να αξιοποιήσω συμμαχίες.

Και όλα  αυτά με τη μεγαλύτερη δυνατή προσοχή, γιατί μια λάθος κίνηση, μια  παραπάνω δήλωση, μπορούσε και μπορεί να διαλύσει τα πάντα. Ως τώρα είμαστε όρθιοι, ζωντανοί και προχωρούμε. Δεν είμαστε θαυματοποιοί, κύριε Καψή, μαχητές είμαστε.

Πολεμάμε. Γιατί σε ιδιόμορφο πόλεμο είμαστε. Αυτός ο πόλεμος είναι τόσο κοπιαστικός, απαιτεί τιτάνια προσπάθεια και ατσαλένια νεύρα. Δεν εύχομαι ούτε στον χειρότερο εχθρό μου να περάσει όσα περνώ. Στον πόλεμο κάνεις και λάθη. Τραυματίζεσαι. Ματώνεις. Χάνεις και μάχες. Αλλά το ζήτημα είναι να κερδίσεις τον πόλεμο για τη σωτηρία και την αλλαγή της πατρίδας.

Αλλά θα τον κερδίσουμε τον πόλεμο.

Είναι εύκολο κανείς σήμερα να κάνει κριτική έχοντας αποφύγει τα αποτελέσματα μιας χρεοκοπίας. Όποιος ισχυρίζεται ότι η Ελλάδα μπορεί να βγει από μια τέτοια κρίση με εύκολο τρόπο, ίσως να μην έχει κατανοήσει το μέγεθος και το βάθος της.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Στους ΚΤΕ του ΠΑΣΟΚ πολλοί βουλευτές κατηγορούν ευθέως τον υπουργό Οικονομικών κ. Γ. Παπακωνσταντίνου για αστοχίες και για λάθος προβλέψεις. Αναγνωρίζετε ότι έχουν δίκιο και ότι έγιναν λάθη;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Ούτε ο υπουργός Οικονομικών ούτε κανένας υπουργός λειτουργεί μόνος του. Οι αποφάσεις είναι συλλογικές, οι επιτυχίες και τα λάθη επίσης. Και όλοι προσπαθούν για το καλό της χώρας, αλλιώς δεν θα ήταν στη θέση τους. Έχει αποτέλεσμα η προσπάθειά μας; Και μόνο, κύριε Καψή, ότι βρισκόμαστε σήμερα εδώ να συζητάμε για το σήμερα και το αύριο της χώρας είναι κατ’ αρχάς η μεγαλύτερη επιτυχία μας.

Γιατί, αν είχαμε χρεοκοπήσει πέρυσι, τίποτε σήμερα δεν θα ήταν το ίδιο. Ούτε για εμάς τους πολιτικούς ούτε για εσάς τους δημοσιογράφους και τα μέσα ενημέρωσης στα οποία δουλεύετε ούτε για  πολλούς επιχειρηματίες ούτε για τις τράπεζες, ούτε πάνω απ’ όλα για την ελληνική οικογένεια.

Το 2010 πετύχαμε μείωση του ελλείμματος κατά 5%, την  οποία οι εμπειρογνώμονες του  ΟΟΣΑ χαρακτήρισαν μοναδική στην ιστορία  του Οργανισμού τα τελευταία 25 χρόνια. Πρόσφατα ο πρόεδρος του Ευρωπαϊκού Συμβουλίου Χέρμαν βαν Ρομπάι είπε ότι στη χώρα του, το Βέλγιο, θεωρήθηκε πετυχημένος υπουργός επειδή μείωσε το έλλειμμα 6% σε έξι χρόνια. Οι Έλληνες έκαναν σχεδόν το ίδιο σε έναν χρόνο, προσέθεσε.
Και θα σας πω κάτι: κανείς δεν περίμενε ότι θα το κάναμε. Γι’ αυτό και οι ευρωπαίοι εταίροι μας ασχολούνται ακόμη μαζί μας. Γιατί, παρά τα λάθη και τις αστοχίες, έχουν καταλάβει ότι εννοούμε αυτά που λέμε. Αλλιώς θα μας είχαν γυρίσει ήδη την πλάτη. Αυτό που μας λένε όλοι από το εξωτερικό είναι “πετύχατε πολλά, χρειάζεται περισσότερη προσπάθεια, μην καθυστερείτε”, όχι “αποτύχατε”. Ας μην αυτομαστιγωνόμαστε λοιπόν χωρίς λόγο. Ναι στην κριτική, όχι στην ισοπέδωση. Ας μην αδικούμε την εθνική προσπάθεια.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Έχετε αποφασίσει τι θα κάνετε στην περίπτωση που κάποιοι βουλευτές του ΠΑΣΟΚ καταψηφίσουν το Μεσοπρόθεσμο Πρόγραμμα ή τους εφαρμοστικούς νόμους;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Η Κοινοβουλευτική Ομάδα του ΠΑΣΟΚ είναι στην εμπροσθοφυλακή της εθνικής προσπάθειας. Μπορεί να ακούγονται και να λέγονται πολλά, αλλά εγώ ξέρω ότι η κριτική, ο έλεγχος και οι προτάσεις των βουλευτών μάς έχουν βοηθήσει στο έργο μας. Κάθε βουλευτής έχει γνώμη, άποψη και πάνω απ’ όλα απόλυτη συναίσθηση της ιστορικής ευθύνης μας απέναντι στον τόπο.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Πιστεύετε ότι η κυβέρνηση έχει τη νομιμοποίηση να δεσμεύσει τη χώρα με βαριές συμφωνίες που εκτείνονται χρονικά πέραν της θητείας της; Σκέπτεστε να προτείνετε πλειοψηφία των 180 για τη νέα δανειακή σύμβαση;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Γιατί, έχουμε τη νομιμοποίηση να αφήσουμε τη χώρα να χρεοκοπήσει;

Εξάλλου το θέμα της νομιμοποίησης ή όχι της κυβέρνησης λύθηκε μια και καλή με το αποτέλεσμα των αυτοδιοικητικών εκλογών, όταν όσοι επιχείρησαν να αλλοιώσουν το νόημα της ψήφου και να αμφισβητήσουν ουσιαστικά την πορεία μας πήραν την απάντησή τους.

Κάθε κυβέρνηση  κάνει συμφωνίες που υπερβαίνουν  τη θητεία της. Υπογράφει διεθνείς συνθήκες και δανειακές συμβάσεις και  ψηφίζει νόμους που ισχύουν και  μετά τις επόμενες εκλογές. Μήπως  ρώτησε κανέναν η προηγούμενη  κυβέρνηση όταν χρέωσε τη χώρα με άλλα 150 δισ. ευρώ;

Ενώ η δική μου κυβέρνηση λειτουργεί με απόλυτη  διαφάνεια. Το θέμα μας επομένως δεν  είναι αυτό. Ας καταλάβουν όλοι ότι  η εποχή που καταναλώναμε περισσότερα  από όσα παράγαμε και κυρίως η  εποχή των ελλειμμάτων που  δημιουργούσαν χρέος το οποίο πετάγαμε σαν σκουπίδια στην αυλή των επόμενων γενιών τελείωσε.

Οφείλουμε από του χρόνου να έχουμε πρωτογενή  πλεονάσματα: οι δαπάνες του κράτους  μείον τους τόκους για αποπληρωμή χρεών να είναι λιγότερες από  τα έσοδά του. Έτσι και μόνο έτσι θα αρχίσουμε να μειώνουμε το δημόσιο χρέος που απειλεί να μας πνίξει. Μπορούμε όλοι να συνειδητοποιήσουμε αυτή την αλήθεια; Αυτό πρέπει να κάνουμε και τώρα και για πάντα. Σημαίνει αυτό παντοτινή λιτότητα; Όχι. Σημαίνει όμως ότι θα πρέπει να φτάσουμε σύντομα σε ένα χρονικό σημείο όπου το κράτος θα δαπανά όσα απολύτως χρειάζονται με διαφάνεια, θα εισπράττει όσα είναι δίκαιο να εισπράξει και τίποτε λιγότερο, οι κοινωνικές παροχές θα πηγαίνουν σε αυτούς που πραγματικά τις χρειάζονται και η ανάπτυξη θα βασίζεται σε υγιή στηρίγματα. Αυτό είναι το εθνικό μας στοίχημα. Μέχρι να φτάσουμε εκεί, για να μην καταρρεύσουμε, θα υπάρχουν και δύσκολες αποφάσεις, τις οποίες, αν είχαν γίνει όσα έπρεπε τα προηγούμενα χρόνια, δεν θα παίρναμε ποτέ. Αυτή είναι η πραγματικότητα. Και πάνω σε αυτήν θέλω να οικοδομήσω την εθνική συνεννόηση, που δεν είναι ζήτημα μιας ψηφοφορίας. Είναι ευρύτερο πολιτικό ζήτημα, ζήτημα εθνικής ευθύνης.

Το θέμα είναι να στείλουμε ένα μήνυμα όλες οι πολιτικές δυνάμεις ότι έχουμε καταλάβει το διακύβευμα για την πατρίδα μας και είμαστε αποφασισμένες να αντιμετωπίσουμε με ενότητα τις μεγάλες προκλήσεις που έχουμε μπροστά μας, ανεξάρτητα από τις επί μέρους δημοκρατικές διαφορές μας.

Γι’ αυτό και ενσωματώσαμε πολλές από τις προτάσεις των κομμάτων της αντιπολίτευσης στο Μεσοπρόθεσμο, γι’ αυτό και απευθύναμε πατριωτική έκκληση σε όλους τους αρχηγούς των κομμάτων αλλά και σε κάθε βουλευτή ξεχωριστά να ακούσει τη φωνή της συνείδησής του και να ανταποκριθεί στο πατριωτικό του καθήκον, όπως όλοι μας έχουμε υποχρέωση. Η πρόσκληση αυτή, θέλω να τονίσω, είναι ανοικτή. Και η ανάγκη να απαντηθεί είναι πιο επείγουσα από ποτέ.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μετανιώσατε ποτέ για τη φράση «λεφτά υπάρχουν»;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Ξεχνάτε ότι η φράση μου έλεγε “και πού πήγαν;”. Και σήμερα αν σπάσουμε τη φοροδιαφυγή και τη διαφθορά, λεφτά θα υπάρχουν. Όπως π.χ. με την ηλεκτρονική συνταγογράφηση, που τους πρώτους μήνες που εφαρμόστηκε περιόρισε σημαντικά τις δαπάνες. Να τα τα λεφτά! Ναι, ξέρω ότι πολλοί αναπαράγουν αυτή τη φράση μου αποσπασματικά, χωρίς να μένουν στην ουσία της, για να δημιουργήσουν εντυπώσεις στους πολίτες και την αίσθηση της εξαπάτησης. Ίσως δεν μέτρησα αρκετά το γεγονός ότι ο δημόσιος διάλογος στη χώρα μας διεξάγεται περισσότερο με “ατάκες” παρά με ουσία και εμβάθυνση. Αλλά, κύριε Καψή, είναι ή δεν είναι η Ελλάδα μέσα στις 30 πλουσιότερες χώρες του κόσμου; Το πρόβλημα δεν είναι ότι είμαστε άτυχη χώρα. Είμαστε χώρα με κακή διαχείριση του πλούτου μας. Και αυτό αλλάζει – με δυσκολία αλλά αλλάζει! Σίγουρα υπερεκτιμήσαμε τις δυνατότητες του σημερινού ελληνικού κράτους να εντοπίσει άμεσα τον πλούτο εκεί που πραγματικά υπάρχει, να τον φορολογήσει και να προχωρήσει σε αναδιανομή του, προχωρήσαμε όμως.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Θα μπορούσαν να προσφέρουν σε καίριες θέσεις τεχνοκράτες με γνώση και κύρος στο εξωτερικό;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Προφανώς. Έχουμε πολλά και πολύ καλά μυαλά. Και μπροστά στο μέγεθος της προσπάθειάς μας δεν περισσεύει κανένας. Έχω αποδείξει μέσω των ανοικτών διαδικασιών για την κάλυψη των θέσεων ευθύνης ότι δεν αποκλείω κανέναν Έλληνα, καμία Ελληνίδα, που μπορεί να προσφέρει στην πατρίδα μας. Δεν αποκλείω επίσης πρόσωπα που είναι κοινής αποδοχής ή και από τα άλλα κόμματα για κρίσιμες θέσεις, κάτι που είπα και στο συμβούλιο των πολιτικών αρχηγών. Δεν είμαι όμως της άποψης ότι αυτό που χρειάζεται η χώρα είναι μία κυβέρνηση τεχνοκρατών.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Έπειτα από τη συνάντησή σας με τον πρωθυπουργό του Λουξεμβούργου και πρόεδρο του Εurogroup Ζαν-Κλοντ Γιούνκερ μιλήσατε για έναν αδύναμο δημόσιο τομέα και ζητήσατε τη συνδρομή τεχνοκρατών για την αναδιάρθρωσή του. Ορισμένοι μίλησαν για ανθύπατους στα υπουργεία, εσείς τι είδους βοήθεια εννοούσατε;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Αυτοί οι “ορισμένοι” καλά θα κάνουν να σταματήσουν την παραπληροφόρηση. Αρκετά πια. Κάποιοι παριστάνουν εδώ και μήνες τους “υπερπατριώτες” απέναντι σε μια κυβέρνηση δήθεν “ενδοτική” και “υποκινούμενη” από ξένα κέντρα. Τους επιστρέφω όλη την αθλιότητα. Φτάνει πια με τον σκοταδισμό και την πατριδοκαπηλία που δίχασε για δεκαετίες την ελληνική κοινωνία. Αρκετά πια. Είναι πατριωτικό να στερείς από τη χώρα σου τη δυνατότητα να προοδεύσει αντλώντας από την εμπειρία άλλων χωρών; Γιατί να μην έχουμε τη γνώμη και τις γνώσεις τους; Εκτός αν θεωρούν ότι έχουμε καλή δημόσια διοίκηση σήμερα και όλα τρέχουν ρολόι. Εκτός αν απειλούνται ότι θα χάσουν προνόμια και φέουδα. Εμείς αποφασίζουμε, δεν αποφασίζει κανένας άλλος. Από την άλλη, όμως, θα βρεθούν πολλοί και ιδιαίτερα μέσα στο Δημόσιο που αυτό θα το πολεμήσουν. Ήδη πολεμούν κάθε μεταρρυθμιστική προσπάθεια που γίνεται γιατί τους ξεβολεύει. Ε, λυπάμαι πολύ, η Ελλάδα δεν αντέχει άλλο και πρέπει να αλλάξει.

Εγώ, όπως πολύ σωστά λέτε, έχω ζητήσει εδώ  και καιρό την τεχνογνωσία  άλλων κρατών-μελών της ΕΕ αλλά και του ΔΝΤ σε θέματα όπου εμείς  χωλαίνουμε όπως είναι η καταπολέμηση της φοροδιαφυγής, η ηλεκτρονική  διακυβέρνηση, η οργάνωση στο σύστημα υγείας, η καταπολέμηση της γραφειοκρατίας και η Παιδεία. Θέμα “ανθυπάτων” σε υπουργεία ούτε ετέθη ούτε θα δεχόμασταν να τεθεί ποτέ.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Επαναφέρατε την ιδέα του δημοψηφίσματος για ορισμένες από τις μεγάλες αλλαγές που προωθεί η κυβέρνηση. Για ποιες αλλαγές μιλάτε; Γιατί να γίνει δημοψήφισμα και όχι εκλογές;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Πριν από τρία χρόνια είχα πει στη Βουλή το εξής: “Η εμβάθυνση της δημοκρατίας στην Ελλάδα αποτελεί και δικό μου πολιτικό στοίχημα. Δεν πιστεύω στα παλιά πρότυπα ηγετών. Ο 21ος αιώνας απαιτεί ηγέτες που στηρίζουν και αγωνίζονται για τη μεγαλύτερη δυνατή δημοκρατική συμμετοχή των πολιτών. Συνειδητή συμμετοχή ενημερωμένων πολιτών. Αυτή είναι η δική μου δημοκρατική παράδοση. Αυτός είμαι και θα είμαι”. Οι πολίτες απαιτούν να τους ακούμε. Διψούν για συμμετοχή, πέρα από την εκλογική ψήφο κάθε τέσσερα χρόνια. Τις αλλαγές που θέλουμε, αλλαγές στο πολιτικό σύστημα, στο κράτος, στο οικονομικό και στο παραγωγικό μοντέλο, δεν θα τις φέρει κανένας σωτήρας. Εμείς όλοι πρέπει να τις κάνουμε. Δημοκρατικά, με τρόπο που δείχνει νέα εμπιστοσύνη και αξιοπιστία στους δημοκρατικούς μας θεσμούς. Γι’ αυτό είπα ότι είμαι έτοιμος για τις μεγάλες αλλαγές που θα προωθήσουμε, να αξιοποιήσουμε ακόμη και τον θεσμό του δημοψηφίσματος για την ευρύτερη δυνατή συναίνεση ή και τη γνώμη, όπως προβλέπει το σημερινό μας Σύνταγμα. Γι’ αυτό και από πέρσι τον Ιούλιο έχω πει ότι θα φέρουμε όλες τις απαραίτητες νομοθετικές ρυθμίσεις που μας επιτρέπουν να εφαρμόσουμε όταν χρειαστεί αυτή τη δημοκρατική πρόβλεψη του σημερινού Συντάγματος. Αυτό κάνουμε.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Εκτιμάτε ότι υπάρχει κίνδυνος να μη δοθεί η πέμπτη δόση του δανείου; Είναι πιθανό να μετακυλισθούν κάποιες αποφάσεις για τον Σεπτέμβριο;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Εγώ θα δώσω τη μάχη μέχρι τέλους και στη Βουλή και στην ΕΕ. Θεωρώ ότι θέμα πέμπτης δόσης δεν θα υπάρξει εφόσον ανταποκριθούμε στις υποχρεώσεις μας. Παλεύουμε επίσης ώστε μέσα στον Ιούνιο να πετύχουμε μια σημαντική συμφωνία για τη χώρα μας και τα χρόνια που έρχονται. Ωστόσο, αν αυτό δεν γίνει, θα συνεχίσω να μάχομαι. Και αν πρέπει να φτάσουμε ως τον Σεπτέμβριο, θα δώσουμε πάλι τη μάχη.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ο γερμανός υπουργός Οικονομικών Βόλφγκανγκ Σόιμπλε θεωρεί απαράβατο όρο για να δοθεί η νέα βοήθεια στην Ελλάδα να πληρώσουν και οι τράπεζες. Πώς αντιμετωπίζετε αυτή την απαίτηση;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Η ιδέα για συμμετοχή του χρηματοπιστωτικού συστήματος είναι θεωρητικά σωστή. Αυτό που επικράτησε τελικά ήταν πρόβλεψη για συμμετοχή των ιδιωτών σε περιπτώσεις αναδιάρθρωσης χρέους στην ΕΕ μετά το 2013. Αυτό όμως έφερε μέχρι τώρα το αντίθετο αποτέλεσμα. Έκανε τις αγορές πιο φοβικές, με αποτέλεσμα να εκτιναχθούν πάλι τα ελληνικά, και όχι μόνο, spreads και να απομακρυνθεί η προοπτική μας για δανεισμό από τις αγορές. Ένας ιδιώτης επενδυτής αυτή τη στιγμή, αν θεωρεί ότι μπορεί να χάσει χρήματα, δεν έχει κανένα κίνητρο να αγοράσει ελληνικά ομόλογα. Εγώ είχα προτείνει άλλη προσέγγιση για να μην τιμωρούνται χώρες και να έχουμε πιο βιώσιμες λύσεις. Όπως τη συμμετοχή του τραπεζικού τομέα στο εγχείρημα μέσω της φορολόγησης των χρηματοπιστωτικών συναλλαγών, με τα έσοδα να κατευθύνονται σε ένα Ταμείο που θα μπορούσε να βοηθήσει τις επενδύσεις, να προωθήσει την ανάπτυξη και να δημιουργήσει θέσεις απασχόλησης, αποφεύγοντας για πάντα τον κίνδυνο αναδιαρθρώσεων. Έναν νέο φόρο τύπου “Τobin”. Αυτή τη θέση μας εισηγήθηκε η ευρωβουλευτής μας Άννυ Ποδήματα εκ μέρους των Σοσιαλιστών και πέρασε με πλειοψηφία στο Ευρωκοινοβούλιο. Προχθές υιοθετήθηκε η πρόταση του Ευρωκοινοβουλίου και από τη Γαλλική Εθνοσυνέλευση. Προτείνω να κάνουμε το ίδιο στο δικό μας Κοινοβούλιο. Στην ίδια λογική ουσιαστικής απάντησης της ΕΕ στην κρίση κινείται και η πρότασή μας για τα ευρωομόλογα, που έχει υιοθετηθεί και εξετάζεται πλέον από τα όργανα της ΕΕ. Ο χρόνος πιέζει, η συζήτηση και η διαπραγμάτευση συνεχίζονται. Θα μείνω σε αυτά, αυτή τη στιγμή.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Σας προβληματίζουν τα συνεχόμενα φαινόμενα αποδοκιμασίας των υπουργών σας;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Σαφώς και δεν θα ήθελα να συμβαίνει αυτό. Θα ήθελα να έχουμε την καλύτερη δυνατή σχέση με τους πολίτες. Αντιλαμβάνομαι όμως την αγωνία που, μέσα σε αυτή τη δύσκολη περίοδο που ζούμε όλοι οι Έλληνες, μετατρέπεται συχνά άδικα σε αφορισμό. Αντιλαμβάνομαι όμως και τη δίκαιη κριτική, που κάνουν συχνά πολλοί πολίτες. Και πάντα έχω τα αφτιά μου και τα μάτια μου ανοιχτά. Από την άλλη, δεν δέχομαι την προσπάθεια ορισμένων να εμποδίσουν τον δημοκρατικό διάλογο και την επαφή μας με τους πολίτες. Το δικαίωμα στη δημοκρατική διαδικασία διαλόγου και διαβούλευσης δεν το χαρίζουμε σε κανέναν.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Βουλευτές σας σάς κατηγορούν ότι έχετε πέντε υπουργούς-«κηπουρούς» στην κυβέρνηση, εννοώντας ότι έχετε ευνοήσει φίλους σας. Πώς το αντιμετωπίζετε αυτό;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Μοναδικό κριτήριο όλων των επιλογών μου είναι η καλύτερη προώθηση του δημοσίου συμφέροντος. Αυτό ισχύει και για τα κυβερνητικά σχήματα που επιλέγω. Και έχω πει πολλές φορές στο παρελθόν πως, σε ό,τι με αφορά, μπροστά στο δημόσιο συμφέρον δεν υπάρχουν σύντροφοι, φίλοι, γνωστοί. Υπάρχουν μόνο αυτοί που μπορούν να υπηρετήσουν καλύτερα την κάθε θέση. Και με βάση αυτό, όλοι αξιολογούνται. Να είστε πάντως βέβαιος, κύριε Καψή, ότι είμαι ο πρώτος που κρίνει αυστηρά και με πολύ ορθολογικά κριτήρια τους ανθρώπους που επιλέγει, διότι σε τελικά ανάλυση εγώ έχω την ευθύνη.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ασκείται επίσης κριτική ότι δεν υπάρχει αποτελεσματικός συντονισμός στην κυβέρνηση και ότι αντί για τα επίσημα όργανα προτιμάτε τα άτυπα υπουργικά συμβούλια και τις άτυπες ομάδες. Πώς το σχολιάζετε;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Ξέρετε εσείς κυβέρνηση που να έχει πάρει τόσο μεγάλες αλλά και δύσκολες αποφάσεις, που να έχει κάνει τόσο μεγάλες αλλαγές μέσα σε μόλις 20 μήνες; Θέλετε να συγκρίνουμε με το τι έγινε ή δεν έγινε κατά τη θητεία της προηγούμενης κυβέρνησης;

Αντιλαμβάνεστε  ότι έχουμε ανταποκριθεί θετικά σε όλες τις τριμηνιαίες αξιολογήσεις των εταίρων μας, με ασφυκτικά χρονοδιαγράμματα, πρωτοφανή πίεση και ιδιαίτερα φιλόδοξους στόχους; Όλα αυτά έγιναν από μια ασυντόνιστη κυβέρνηση; Μάλλον ορισμένοι δεν καταλαβαίνουν ότι προσπαθώ μήνες τώρα να επιβάλω μια νέα κουλτούρα διαλόγου και διαβούλευσης σε όλα τα επίπεδα. Δεν μου αρέσει η απαξίωση των συλλογικών οργάνων όπως το Υπουργικό Συμβούλιο, με συνεδριάσεις-οπερέτες λίγων λεπτών, όπως γινόταν στην προηγούμενη κυβέρνηση. Θέλω να τους ακούω όλους και να με ακούν. Στο τέλος όμως παίρνουμε τεκμηριωμένες αποφάσεις, ιστορικές αποφάσεις.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Τι μηνύματα έχετε λάβει από το κίνημα των πλατειών; Πιστεύετε ότι έχετε εξηγήσει επαρκώς στους πολίτες τις συνέπειες της επιστροφής στη δραχμή;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Το βασικό μήνυμα από τις πλατείες είναι ότι οι πολίτες δεν μπορούν πλέον να ανεχθούν ένα πολιτικό σύστημα που για χρόνια λειτούργησε στην αδράνεια, που οδήγησε τη χώρα στη διαφθορά και στη σπατάλη. Δικαίως αγανακτούν με όλα αυτά οι Έλληνες και οι Ελληνίδες. Είμαι ο πρώτος που επεσήμανε αυτά τα προβλήματα, ακόμη και πριν από τις εκλογές του 2009, και δεσμεύτηκα ότι πάμε να τα αλλάξουμε όλα. Ναι, μπορεί αυτή τη στιγμή να καλούμαστε να λύσουμε το άμεσο πρόβλημα για να μπορούμε να στεκόμαστε στα πόδια μας και να μη χρεοκοπήσει η πατρίδα μας, όμως ποτέ δεν ξέχασα τη βασική μου υπόσχεση, που είναι να αλλάξουμε την Ελλάδα. Και αυτό θα κάνω.

Και καταλαβαίνω  τις δυσκολίες που περνούν  καθημερινά οι πολίτες. Οι μισθωτοί, οι συνταξιούχοι, οι υγιείς επιχειρηματίες. Πάνω απ΄ όλα οι νέοι, που σήμερα νιώθουν ότι πληρώνουν τα σπασμένα για λάθη και αμαρτίες που δεν διέπραξαν εκείνοι. Αλλά δεν πιστεύω ότι αυτοί που διαδηλώνουν στις πλατείες θέλουν τη χρεοκοπία της χώρας, ούτε μια επώδυνη επιστροφή στη δραχμή. Και δεν έχω κανέναν σκοπό να αφήσω την Ελλάδα να μπει σε μια οδυνηρή περιπέτεια. Με κατακόρυφη πτώση του βιοτικού επιπέδου όλων των Ελλήνων και την Ελλάδα αδύναμη, χωρίς την προστασία που της προσφέρει το ισχυρό νόμισμα. Είναι καταστάσεις που θα έκαναν τη σημερινή δοκιμασία να μοιάζει με Παράδεισο.

Αλλά κανείς δεν μπορεί πια να κοροϊδεύει τον  κόσμο ότι θα παραμείνουμε στο  ευρώ, αν δεν βάλουμε μόνοι μας  τάξη στα του οίκου μας, αν δεν  τιθασεύσουμε τα υπέρογκα ελλείμματα που κόντεψαν να μας ρίξουν στον γκρεμό.

Ή αν φανούμε  ασυνεπείς προς τις υποχρεώσεις που αναλάβαμε απέναντι στους λαούς της Ευρώπης που μας δανείζουν. Και κανείς δεν μπορεί να κοροϊδεύει τον κόσμο ότι θα εξακολουθήσουν να μας δανείζουν χωρίς τίμημα: να παίρνουμε δηλαδή λεφτά χωρίς να κάνουμε τίποτε, χωρίς να κάνουμε τις μεγάλες αλλαγές που περιμένουμε χρόνια. Και αυτό πιστεύω ζητεί κάθε σκεπτόμενος πολίτης, είτε διαδηλώνει στις πλατείες είτε όχι: αλλαγές παντού, αλλαγές τώρα, στο κράτος, στο πολιτικό σύστημα, στο οικονομικό και παραγωγικό μοντέλο. Αυτό είναι το δικό μου καθήκον. Παλεύουμε με νοοτροπίες δεκαετιών που πρέπει να αλλάξουμε σε λίγα χρόνια. Είναι δύσκολο, το ξέρω και το καταλαβαίνω. Αλλά αυτόν τον δρόμο ξεκινήσαμε και θα τον φέρουμε εις πέρας.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Πιστεύετε ότι πράγματι κάποιοι ευρωπαϊκοί κύκλοι εξυφαίνουν σενάρια για την έξοδο της Ελλάδας από το ευρώ;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Όχι επίσημα, αλλά υπάρχει στο μυαλό κάποιων. Ελπίζω ότι αυτοί λιγοστεύουν κάθε μέρα όταν συνειδητοποιείται τι θα σήμαινε μια τέτοια εξέλιξη για την ίδια τη σταθερότητα της ευρωζώνης. Αρκεί εμείς να κάνουμε τη δουλειά μας. Αρχικά το συστημικό πρόβλημα είχε υποβαθμιστεί. Εγώ βέβαια από την αρχή επεσήμανα ότι πέραν του ελληνικού προβλήματος- για το οποίο αναλάβαμε πλήρως την ευθύνη σε ό,τι αφορά τα δικά μας λάθη- υπάρχει και συστημικό πρόβλημα. Αυτό πολλοί δεν το άκουσαν ή δεν το θεώρησαν και ιδιαίτερα σημαντικό. Σήμερα είναι φανερό σε όλους, πρώτα απ΄ όλα διότι έχουν μπει και άλλες δύο χώρες σε αυτή τη διαδικασία. Απέναντι στο συστημικό πρόβλημα υπάρχουν εκείνοι που λένε ότι πρέπει να δούμε τη σοβαρή αλλαγή του συστήματος του ευρώ για να μπορέσουμε πράγματι να έχουμε καλύτερο συντονισμό- ο Τρισέ μίλησε για ένα κεντρικό υπουργείο Οικονομικών. Να υπάρχουν επενδυτικά προγράμματα, καθώς η ΕΕ έχει τεράστιες δυνατότητες να αντλήσει από τις διεθνείς αγορές χρήματα για επενδύσεις σε υποδομές, για εκπαίδευση, για επενδύσεις σε δίκτυα, στην ενέργεια, στη νέα τεχνολογία. Επειδή όμως αυτά είναι δύσκολα, υπάρχουν οι άλλοι που σου λένε: Αντί να πάμε σε αυτά, δεν κόβουμε το πόδι που αυτή τη στιγμή είναι άρρωστο για να μην προχωρήσει η γάγγραινα; Μια αντίληψη δηλαδή ότι, αν φύγει η Ελλάδα, λύθηκε το πρόβλημα.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Φοβάστε ότι μπορεί να επικρατήσουν τέτοιες απόψεις;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Φοβάμαι ότι αν είτε εμείς δεν είμαστε συνεπείς στις προσπάθειες που κάνουμε, είτε και η ΕΕ από τη δική της πλευρά δεν κατανοήσει το βάθος του προβλήματος, τότε αυτές οι σκέψεις θα ενισχυθούν. Γι’ αυτό θεωρώ ότι, τουλάχιστον από τη δική μας πλευρά, παρά τις δυσκολίες πρέπει να δείξουμε τη μεγαλύτερη δυνατή συνέπεια και αξιοπιστία ως χώρα, ώστε να μην μπορεί κανένας να πει ότι “εσείς φταίτε, εσείς είστε το πρόβλημα, φύγετε”.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Πώς κρίνετε τη στάση του κ. Αντ.Σαμαρά στο αίτημά σας για μια πολιτική συμφωνία στους βασικούς άξονες του Προγράμματος Σταθερότητας;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Δεν θέλω να την κρίνω στην παρούσα φάση. Δεν θέλω να πιστέψω ότι δεν υπηρετεί το εθνικό συμφέρον, ότι προτιμά η χώρα να χρεοκοπήσει. Τον καλώ και τώρα να βάλει πλάτη στην εθνική προσπάθεια και ευελπιστώ πως θα ανταποκριθεί.

Αν, όπως λέει, “συμφωνούμε με τον στόχο, αλλά όχι με τον τρόπο”, υπάρχει έδαφος συνεννόησης. Να μας υποδείξει τον τρόπο που οδηγεί στον στόχο. Δεν γίνεται όμως να συμφωνείς με τον στόχο, π.χ. τη μείωση του ελλείμματος στο 7,5% το 2011, και ο τρόπος που προτείνεις να εκτοξεύει τα ελλείμματα πίσω στο 15%.

Η χώρα αναμένει ρεαλιστικές προτάσεις. Εγώ θα επιμείνω στην εθνική συνεννόηση. Στην κατ΄ ιδίαν  συνάντηση που είχα μαζί του τού  παρουσίασα πίνακα με 18 προτάσεις της  ΝΔ που ήδη υλοποιούμε και άλλες 14 που θα μπορούσαμε να συζητήσουμε. Το ίδιο έκανα και με τους άλλους πολιτικούς αρχηγούς. Κάθισα και ξεψάχνισα τις θέσεις τους. Στη σύσκεψη υπό τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας δήλωσα έτοιμος να προχωρήσουμε ακόμη και σε από κοινού διαπραγμάτευση με την τρόικα, ακόμη και σε από κοινού ορισμό προσώπων σε θέσεις-κλειδιά, όπως στο Ταμείο Δημόσιας Περιουσίας. Θα επιμείνω στην εθνική συνεννόηση γιατί την εννοώ. Όχι γιατί η κυβέρνηση δεν θα προχωρήσει χωρίς αυτήν, εμείς θα προχωρήσουμε, αλλά γιατί το εθνικό μέτωπο ενισχύει την εθνική προσπάθεια. Το παράδειγμα της Πορτογαλίας είναι πολύ διδακτικό. Οι βασικές πολιτικές δυνάμεις εκεί έστειλαν παντού μήνυμα σοβαρότητας και υπευθυνότητας. Γιατί όχι και εμείς;

>> Φωτογραφικό υλικό.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ ΦΩΦΗ ΓΙΩΤΑΚΗ

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κύριε πρόεδρε, μπορεί η αναβολή για την παρουσίαση του μεσοπρόθεσμου σχεδιασμού να μη συνιστά μεγάλη αλλαγή στον δύσβατο πια κυβερνητικό σχεδιασμό, ωστόσο ερμηνεύτηκε ως απόφαση της τρόικας να σας το γυρίσει πίσω ως… αποτυχημένο. Μάλιστα ο κ. Παπακωνσταντίνου επέστρεψε από το Eurogroup στην Αθήνα για τις διορθώσεις… Η τρόικα απαίτησε περαιτέρω προσθήκες και εγγυήσεις;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Κυρία Γιωτάκη, συζητάμε για ένα 4ετές πρόγραμμα, που εγγυάται την έξοδό μας από την κρίση αλλά και αλλαγές σοβαρές, διαρθρωτικές. Για βιώσιμη ανάπτυξη. Μιλάμε για μια σοβαρή και συστηματική διαπραγμάτευση. Εξαρχής αντιμετωπίσαμε το Μεσοπρόθεσμο Πρόγραμμα όχι μόνο ως ένα σχέδιο για τη μείωση των ελλειμμάτων, η οποία συνιστά και προϋπόθεση για την επιβίωση της χώρας. Είναι ένας πλήρης Οδικός Χάρτης για τη δημιουργία μίας νέας Ελλάδας, απαλλαγμένης από τις αγκυλώσεις του παρελθόντος, τη φαυλότητα, τις πελατειακές σχέσεις, την κατασπατάληση δημοσίων πόρων, την αναξιοκρατία και τη διαφθορά. Το πρόγραμμά μας -παρά τις αντίξοες συνθήκες- έχει ήδη θετικά αποτελέσματα. Και αυτό λόγω των προσπαθειών και θυσιών του ελληνικού λαού, που κανείς εντός ή έκτος Ελλάδας δεν πρέπει να υποτιμά ή να ισοπεδώνει. Παράλληλα όμως, αξιολογώντας τη θετική μας πορεία, λαμβάνουμε υπόψη το γεγονός ότι για λόγους που είναι ανεξάρτητοι της βούλησης όλων των μερών, δεν διαφαίνεται προς το παρόν η δυνατότητα φυσιολογικής κάλυψης των δανειακών αναγκών της Ελλάδας το 2012 από τις αγορές. Αυτό συνιστά μια σοβαρή παράμετρο. Έχουμε χρέος να τη συζητήσουμε με τους εταίρους μας. Και αυτή η συζήτηση δεν είναι εύκολη.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ο κ. Όλι Ρεν είπε προχθές χωρίς περιστροφές ότι η διακομματική συναίνεση είναι αναγκαία προϋπόθεση για τα επόμενα βήματα. Μήπως αυτή η φράση του αποδεικνύει την άποψη των δανειστών μας ότι η κυβέρνηση μόνη της δεν μπορεί να προωθήσει τα αναγκαία μέτρα;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Η Ελλάδα αυτή τη στιγμή έχει ανάγκη από μία ενιαία και δυνατή φωνή, που να λέει ρητά σε όλους ότι «θέλουμε, μπορούμε και θα κάνουμε ό,τι χρειάζεται, με όποιο κόστος, για να βγάλουμε την πατρίδα μας από την κρίση». Χρειάζεται να δείξει η πλειονότητα των πολιτικών δυνάμεων ότι ξέρει τη σοβαρότητα της κατάστασης. Ότι αναλαμβάνουμε τις πατριωτικές μας ευθύνες όλοι και δεν δημιουργούμε καθημερινά εμπόδια. Γιατί ενώ η κυβέρνηση έδινε μάχη με τις αγορές και τους κερδοσκόπους κερδίζοντας αξιοπιστία, άλλοι πλαγιοκοπούσαν ποντάροντας στην αποτυχία. Η Ελλάδα πρέπει να πείσει τους πάντες πέραν πάσης αμφιβολίας ότι είναι αποφασισμένη. Όχι η κυβέρνηση, όχι η αντιπολίτευση, όχι εγώ, η Ελλάδα. Και αυτό θα το πετύχουμε με την καθημερινή μας στάση απέναντι στα πράγματα. Εμείς είμαστε απόλυτα αποφασισμένοι.

Και καλούμε  όλους να βάλουν πλάτη στην προσπάθεια αυτή. Αυτό που διακυβεύεται δεν  είναι να αποτύχει ή να πετύχει  η κυβέρνηση, αλλά η χώρα. Και δεν  κάνω πίσω για τη σωτηρία της χώρας. Όμως τι θα πει τελικά συναίνεση; Η συναίνεση όλων μας αυτή τη στιγμή δεν αφορά απλώς μία σύμβαση ή μνημόνιο ή μια ψηφοφορία στη Βουλή. Αφορά κάτι πολύ σημαντικότερο, την εθνική αναγκαιότητα να αλλάξουμε την Ελλάδα. Αφορά την εθνική αναγκαιότητα να αποδείξουμε σε όλους ότι όλοι κάνουμε τις υπερβάσεις μας αν αυτό που διακυβεύεται είναι το μέλλον της πατρίδας. Ότι έχουμε όλοι κατανοήσει την ανάγκη βαθιών αλλαγών και δεν προσποιούμαστε. Αυτή η σοβαρή στάση όλων μας πολλαπλασιάζει την εμπιστοσύνη απέναντι στην Ελλάδα. Σε ό,τι με αφορά, θα έλεγα ότι αυτή η στάση είναι χρέος απέναντι στην πατρίδα. Και ειλικρινά ελπίζω αυτή η στάση να επικρατήσει.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Στην Πορτογαλία, κύριε πρόεδρε, ο αρχηγός του Λαϊκού Κόμματος έστειλε επιστολή στην ΕΕ, στην ΕΚΤ και στο ΔΝΤ, με την οποία δεσμεύεται για τη στήριξη του προγράμματος. Αναμένετε αντίστοιχη κίνηση και από τον κ. Σαμαρά;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Είναι η ώρα που οι στενά κομματικές αντιλήψεις πρέπει να πάνε στην άκρη και προβάλλει η εθνική ανάγκη. Έστω και εάν είναι αλήθεια ότι δεν έχουμε συνηθίσει στη χώρα μας σε τέτοια στάση σοβαρότητας και ευθύνης από το σύνολο του πολιτικού συστήματος. Αλλά αυτό είναι που πρέπει να αλλάξουμε, αφού είναι ένας βασικός λόγος που φτάσαμε εδώ. Στη σημερινή μεγάλη δοκιμασία που περνάει ο λαός, δεν μπορούμε πια να πορευόμαστε όπως στο παρελθόν. Εμείς αποδεικνύουμε καθημερινά ότι αλλάζουμε το πρότυπο με το οποίο πορευόταν μια κυβέρνηση στη χώρα. Αναφέρετε το παράδειγμα της Πορτογαλίας, αλλά θα σας έλεγα μικρή σημασία έχει η τυπική μορφή με την οποία εκφράζεται η στήριξη σε μια εθνική προσπάθεια μπροστά σε ένα κίνδυνο χωρίς προηγούμενο. Σημασία έχει όλοι να αναλάβουμε απερίφραστα και με καθαρό τρόπο τις ευθύνες μας. Βλέποντας και λέγοντας τις αδυσώπητες αλήθειες. Ελπίζω ότι έστω τώρα, την ώρα της μεγάλης κρίσης, θα αναλάβει ο καθένας τις ευθύνες που του αναλογούν απέναντι στους πολίτες.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Θα καλέσετε σε συνάντηση για μια νέα εθνική συνεννόηση, όπως είπατε, τον αρχηγό της ΝΔ; Θα συγκαλέσετε συνάντηση αρχηγών;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Από την πρώτη μέρα που ανέλαβα τη διακυβέρνηση της χώρας κάλεσα σε εθνική συστράτευση. Με δική μου πρωτοβουλία, έγιναν συναντήσεις μεταξύ των πολιτικών αρχηγών, τόσο με τον καθένα ξεχωριστά, όσο και υπό τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας, όσο ποτέ άλλοτε στο παρελθόν. Και να είστε σίγουρη ότι έτσι θα συνεχίσω, όποια και αν είναι η ανταπόκριση. Θέλω να δηλώσω ότι είμαι πάντοτε ανοικτός στη συζήτηση, αλλά και σε προτάσεις και απόψεις άλλων πολιτικών χώρων, εφόσον είναι ρεαλιστικές, εφαρμόσιμες και για το καλό του τόπου. Η πόρτα μου είναι ανοικτή σε όσους μοιράζονται τον έναν και μοναδικό μας στόχο: τη διάσωση και την αλλαγή της χώρας.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Υπάρχει δέσμη προτάσεων στο λεγόμενο «Ζάππειο 2» που κατά την άποψή σας θα μπορούσαν να ενταχθούν στο «μεσοπρόθεσμο»;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Πολλές από τις προτάσεις της Νέας Δημοκρατίας είναι πολιτικές που εφαρμόζονται ήδη, ή προγραμματίζονται από την κυβέρνηση και είναι ήδη στο «μεσοπρόθεσμο», όπως ο περιορισμός των προσλήψεων στο Δημόσιο, η καταπολέμηση της σπατάλης και βέβαια η προώθηση των αποκρατικοποιήσεων. Είμαστε ανοικτοί και σε όποια άλλη σκέψη δεν έχουμε εντάξει στον σχεδιασμό μας. Αρκεί να είναι ρεαλιστική. Και ο τελευταίος πολίτης αντιλαμβάνεται την πραγματική κατάσταση της χώρας και πως δεν υπάρχει χώρος για παροχολογία. Αυτή η νοοτροπία μας έφερε εδώ, στα πρόθυρα του γκρεμού. Είμαστε έτοιμοι να ενσωματώσουμε κάθε θετική και ρεαλιστική πρόταση στο Μεσοπρόθεσμο Πρόγραμμα.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Εάν δεν λάβετε συναίνεση, θα σηκώσετε μόνος το βάρος της εφαρμογής και νέων σκληρών μέτρων και της υλοποίησης των συμφωνηθέντων ή θα προχωρήσετε σε εκλογές;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Εμείς θα πράξουμε το καθήκον μας, όπως κάναμε μέχρι τώρα. Γιατί, υπάρχει εξάλλου άλλη επιλογή; Το να αφήσουμε την Ελλάδα να χρεοκοπήσει μπορεί να είναι επιλογή για όποιον έχει την ευθύνη διακυβέρνησης της χώρας; Η ελληνική κοινωνία μας ζητεί να σώσουμε και να αλλάξουμε τη χώρα. Σε αυτόν τον αγώνα είμαστε εμείς ταγμένοι.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Οι δανειστές μας εκτιμούν ότι οι εκλογές ίσως αποδειχθούν λύση; Και έχει τεθεί στις κατ’ ιδίαν συνομιλίες;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Δεν έχουμε δώσει σε κανέναν το δικαίωμα να μας υποδεικνύει εκλογές.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Άραγε η επιμονή της ΕΕ να ζητεί συναίνεση είναι μια ευκαιρία για τους αντιπάλους σας να σας κατηγορήσουν ότι σας επιβλήθηκε «απέξω» η λύση;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Ο καθένας μπορεί να κάνει την επιλογή του ελεύθερα, όπως και η κάθε επιλογή αξιολογείται και έχει συνέπειες. Και εκτός και εντός Ελλάδας. Μπορούσαμε να απορρίψουμε τη δανειοδότηση της χώρας μας. Να χρεοκοπήσουμε, να φύγουμε από το ευρώ. Αυτή δεν ήταν για μας επιλογή. Έχουμε αποδείξει όλη αυτή την περίοδο ότι δεν φοβόμαστε το πολιτικό κόστος, ούτε ζητούμε άλλοθι και εξιλαστήρια θύματα. Ακούω κατηγορίες και πολλή λάσπη. Αν θεωρούν ότι αυτό τους επιβάλλει η κρισιμότητα της στιγμής, ας το κάνουν. Εγώ επιλέγω να παλέψω για την πατρίδα μου και αυτό κάνω. Να σώσουμε και να αλλάξουμε την Ελλάδα.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Εάν οι βουλευτές του ΠΑΣΟΚ «αγνοήσουν» τη… συναίνεση και καταψηφίσουν το «μεσοπρόθεσμο», θα μείνετε στη διαγραφή τους; Δηλαδή θέτετε ζήτημα κομματικής πειθαρχίας; Και θα… μείνετε εκεί;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Αν υπήρχε πιθανότητα να μην ψηφιστεί το μεσοπρόθεσμο, αυτό που θα μας απασχολούσε είναι η κομματική πειθαρχία ή το πού θα βρεθούν άμεσα χρήματα για τη χώρα, ώστε να πληρωθούν μισθοί και συντάξεις; Το θέμα είναι η πειθαρχία απέναντι στο κόμμα ή το χρέος μας απέναντι στη χώρα; Έχω αμέριστη εμπιστοσύνη στην Κοινοβουλευτική Ομάδα του ΠΑΣΟΚ. Ανέλαβε ιστορικές ευθύνες για το καλό της πατρίδας. Ευελπιστώ ότι το ίδιο θα πράξουν και άλλες πολιτικές δυνάμεις.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Έτσι όπως έχει διαμορφωθεί το σκηνικό στην Ευρώπη, με τις διχογνωμίες και τις αντιφάσεις του, εκτιμάτε ότι έστω και την τελευταία στιγμή θα καταφέρετε να τους πείσετε να αντιμετωπίσουν ως ευρωπαϊκό το ελληνικό δράμα;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Η αλήθεια είναι ότι η Ελλάδα δίνει τη μάχη της σε μια Ευρώπη που δεν έχει αποφασίσει η ίδια να λύσει τα προβλήματά της. Φοβική και εσωστρεφής σήμερα η Ευρώπη, δείχνει πολλές φορές ανήμπορη να πάρει μεγάλες αποφάσεις. Με έχετε ακούσει πολλές φορές να μιλάω για ενιαία οικονομική διακυβέρνηση, για την έκδοση του ευρωομολόγου, τον φόρο επί των χρηματοπιστωτικών συναλλαγών, για μεγάλες θεσμικές αλλαγές που χρειάζεται η Ευρώπη. Όλα αυτά, δηλαδή, που θα οδηγούσαν την Ευρώπη ολόκληρη, και όχι μόνο την Ελλάδα, σε ασφαλή νερά. Εκεί, ναι, υπάρχει στην Ευρώπη ακόμα μεγάλη ατολμία. Όμως ας μην παραγνωρίσουμε το γεγονός ότι στην περίπτωση της Ελλάδας οι εταίροι μας έβαλαν πλάτη – η αλήθεια είναι ότι έπειτα από δικό μας τιτάνιο αγώνα πείστηκαν. Ας μην το ξεχνάμε, χωρίς τα χρήματα των Ευρωπαίων φορολογουμένων η Ελλάδα θα είχε χρεοκοπήσει. Τα προβλήματα που άφησε πίσω της η προηγούμενη κυβέρνηση είναι τέτοιου μεγέθους, που τα 30 δισ. ευρώ του ΔΝΤ θα ήταν σταγόνα στον ωκεανό. Όταν όμως βλέπουν ότι και εμείς με τη σειρά μας κάνουμε ό,τι περνά από το χέρι μας για να βγούμε από την κρίση και να σταθούμε στα πόδια μας, ότι γυρίζουμε την πλάτη στις κακές πρακτικές που όλοι γνωρίζουμε ότι μας έφεραν εδώ, ότι δείχνουμε σοβαρότητα και ότι δεν σφαζόμαστε στο εσωτερικό της χώρας σαν τα κοκόρια, αυτό αυξάνει την αξιοπιστία μας και τη διαπραγματευτική μας ικανότητα.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Λέγεται ότι στην πολιτική η κάθε μέρα είναι μια διαφορετική μέρα. Σε περίοδο μνημονίου πώς είναι για τον Έλληνα πρωθυπουργό;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Μια μεγάλη δοκιμασία, όπως είναι η ημέρα κάθε Έλληνα πολίτη που έβαλε πλάτη για να σταθεί η χώρα μας όρθια, που αγωνίζεται να τα βγάλει πέρα σε μια κρίση χωρίς προηγούμενο, να κάνει σωστά τη δουλειά του. Όπως του κάθε ανθρώπου που θέλει να είναι εντάξει με τη συνείδησή του. Και ειδικά σήμερα που το όραμα για μια διαφορετική Ελλάδα γίνεται αδήριτη αναγκαιότητα.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Οι αντίπαλοί σας χρεώνουν στο οικονομικό επιτελείο «αποτυχία επίτευξης των στόχων παρά τα σκληρά μέτρα». Οι του οικονομικού επιτελείου έχουν την απόλυτη εμπιστοσύνη σας;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Η προσπάθεια αυτής της κυβέρνησης είναι συλλογική. Οσα έγιναν τους προηγούμενους 19 μήνες δεν έχουν προηγούμενο στη μεταπολεμική ιστορία της χώρας. Τα αποτελέσματα στους περισσότερους τομείς ήταν εντυπωσιακά, χάρη στη συλλογική δουλειά και στη στήριξη του ελληνικού λαού. Η βασική μας επιτυχία είναι όμως ότι μπροστά στο φάσμα της χρεοκοπίας κρατήσαμε την Ελλάδα ζωντανή. Και αυτό συνεχίζουμε να κάνουμε, μέχρι να σταθούμε οριστικά στα πόδια μας, ώστε να αλλάξουμε την Ελλάδα και να την κάνουμε μια χώρα βιώσιμης ανάπτυξης, δικαιοσύνης, ευημερίας και δικαιωμάτων για όλους. Και αυτή η επιτυχία δεν υποβαθμίζεται από αποκλίσεις κάποιων δεκαδικών στοιχείων σε επιμέρους νούμερα, που είναι αναμενόμενες, άλλωστε, σε κάθε εποχή (αφού μιλάμε για προβλέψεις), πόσω μάλλον στο ρευστό περιβάλλον μέσα στο οποίο δίνει η Ελλάδα τον αγώνα της. Πέρα όμως από αυτό, τον περασμένο χρόνο έγιναν αλλαγές χωρίς προηγούμενο, με σκοπό να αλλάξουμε συθέμελα τον τρόπο με τον οποίο λειτουργούν τα πάντα στη χώρα. Ασφαλιστικό, φορολογικό, «fast track», απελευθέρωση επαγγελμάτων, «Καλλικράτης», το πρόγραμμα «Διαύγεια», προσλήψεις και προαγωγές στο Δημόσιο με αντικειμενικές διαδικασίες, ηλεκτρονική συνταγογράφηση, κοινωνικό τιμολόγιο ΔΕΗ, υπηρεσία μιας στάσης για την ίδρυση των επιχειρήσεων. Και αυτά είναι μόνο μερικές ενδεικτικές αναφορές στο τεράστιο έργο που συντελέστηκε τον τελευταίο χρόνο και συνεχίζει να συντελείται από τον ελληνικό λαό. Σκεφτείτε τα όλα αυτά, κυρία Γιωτάκη, καθώς και σε πόσο χρόνο και υπό ποιες συνθήκες έγιναν. Και πείτε μου αν στο παρελθόν υπήρξε άλλη κυβέρνηση στη χώρα που σε τόσο μικρό χρονικό διάστημα προχώρησε σε τόσες θετικές μεταρρυθμίσεις, έχοντας παράλληλα να διαχειριστεί μια κρίση ακραίων συνθηκών και καταστάσεων.

Εμείς αφήσαμε  πίσω μας τις κακές συνήθειες του παρελθόντος και αλλάξαμε πλήρως πορεία, γιατί αυτό ήταν το πατριωτικό μας καθήκον αλλά και γιατί δεν είχαμε πρόβλημα να κοιτάξουμε τον εαυτό μας στον καθρέφτη, να αναγνωρίσουμε ακόμα και δικά μας σφάλματα και να αλλάξουμε. Η χώρα είχε «αποτύχει» ή μάλλον είχε βρεθεί στα πρόθυρα κατάρρευσης το 2009. Όσοι ισοπεδώνουν τα επιτεύγματα της χώρας, ας θυμηθούν ότι η κρίση δεν ξεκίνησε τον Οκτώβριο του 2009, αλλά πολύ πριν. Απλώς τότε εκδηλώθηκαν έντονα τα αποτελέσματα της διαχείρισης της προηγούμενης πενταετίας. Τώρα, αν κάποιοι ισχυρίζονται, όπως η ΝΔ μέχρι πρόσφατα, ότι μέσα σε έναν χρόνο θα μπορούσαμε να έχουμε βγει από την κρίση, τότε τι να πω. Παραπλανούν συνειδητά τους πολίτες και καλλιεργούν ψευδαισθήσεις, ειδικά εκείνοι που άφησαν πίσω τους ένα έλλειμμα στο 15,5% του ΑΕΠ.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μιλάτε για διαρθρωτικές αλλαγές, ωστόσο οι άνεργοι έχουν άλλες προτεραιότητες… Τι τους απαντάτε;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Τους απαντάμε ότι οι μεγάλες αλλαγές που κάναμε και κάνουμε για να ενισχύσουμε τον ανταγωνισμό, να σπάσουμε τη γραφειοκρατία, να διευκολύνουμε την επιχειρηματικότητα, να προστατεύσουμε και να στηρίξουμε τον υγιή και δημιουργικό επιχειρηματία είναι αυτές που θα απελευθερώσουν τις παραγωγικές δυνάμεις της χώρας, θα φέρουν επενδύσεις και κυρίως θέσεις εργασίας που το Δημόσιο δεν μπορεί πια να προσφέρει.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Είστε από τους πολιτικούς αρχηγούς με πολυετή πείρα στον χειρισμό της εξωτερικής πολιτικής. Πώς εξελίσσεται για την Ελλάδα η συγκυρία σε σχέση με την Τουρκία;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Από το `99, που ξεκινήσαμε αυτή την προσπάθεια, έχουμε κάνει μεγάλη πρόοδο. Σπάσαμε στερεότυπα, αποδείξαμε ότι Έλληνες και Τούρκοι μπορούν μαζί να πετύχουν πράγματα, με αμοιβαίο όφελος. Όμως η πορεία αυτή δεν έχει ολοκληρωθεί. Η Νέα Δημοκρατία άφησε διαπραγματευτικά όπλα -όπως η ευρωπαϊκή πορεία της Τουρκίας- να χαθούν. Τα Ελληνοτουρκικά δεν θα λυθούν μόνα τους με τον χρόνο, ούτε είναι προς το συμφέρον κανενός να διαιωνίζονται. Τα δύσκολα είναι ακόμα μπροστά μας. Όμως αυτή η κυβέρνηση δεν φοβάται τα δύσκολα. Ξαναπιάσαμε το νήμα από εκεί που το είχαμε αφήσει. Κάναμε σημαντικά βήματα, όπως το Ανώτατο Συμβούλιο Συνεργασίας και η εντατικοποίηση των λεγόμενων διερευνητικών επαφών. Και στον επιχειρηματικό και ιδιαίτερα στον τουριστικό τομέα βλέπουμε άμεσα και σημαντικά αποτελέσματα. Τώρα φτάσαμε σε κρίσιμο σταυροδρόμι, φτάνει η ώρα της αλήθειας. Η ώρα που θα κριθούν η αξιοπιστία, η βούληση και η αποφασιστικότητα του καθενός μας. Και η Ελλάδα οφείλει να είναι και είναι έτοιμη για κάθε ενδεχόμενο. Μην έχετε καμία αμφιβολία.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αισιοδοξείτε, πάντως, για την προσέλκυση επενδύσεων σε όλους τους τομείς, παρά το δυσμενές κλίμα;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Ναι, οι επενδύσεις θα έλθουν, αλλά όχι από τη μια μέρα στην άλλη. Θα έλθουν όταν από τη μία αυξήσουμε τον βαθμό εμπιστοσύνης της διεθνούς κοινότητας σε ό,τι αφορά το μέλλον της χώρας, και από την άλλη όσο εμείς θα βελτιώνουμε το περιβάλλον για την ανάπτυξη της επιχειρηματικότητας, δηλαδή θα σπάμε δεσμά, θα καταργούμε γραφειοκρατικές διαδικασίες, θα απλοποιούμε τη ζωή των υποψήφιων επενδυτών, θα περιορίζουμε την αδιαφάνεια και τη διαφθορά.

Αυτό τον  αγώνα δίνουμε κάθε μέρα. Και αξίζει πραγματικά να επενδύσουμε στο μέλλον της Ελλάδας.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Θα προχωρήσετε και σε απολύσεις διά της… πλαγίας οδού; Μετατάξεις ίσον (και) απολύσεις;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Σας απαντώ: δεν είναι λογικό όταν καταργείς έναν Οργανισμό του Δημοσίου να αξιολογείς το προσωπικό που μέχρι τότε υπηρετούσε, ώστε να δεις αν μπορεί να καλύψει άλλες πραγματικές ανάγκες στο ευρύτερο Δημόσιο, ποιοι τελικά έχει νόημα να παραμείνουν, έτσι ώστε να μην επιβαρύνεται αδικαιολόγητα ο κρατικός προϋπολογισμός, δηλαδή ο Έλληνας φορολογούμενος, ειδικά όταν είσαι σε τέτοια δημοσιονομική κατάσταση; Όμως στόχος μας δεν είναι οι απολύσεις. Στόχος μας είναι ένας ορθολογικός και αποτελεσματικός δημόσιος τομέας, όπου θα αξιολογούνται τόσο οι ανάγκες μας όσο και το προσωπικό.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Σε ποιες εισηγμένες θα εξαλειφθεί η κρατική συμμετοχή;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Σε εκείνες τις εταιρείες όπου το κράτος συμμετέχει απλά και μόνο ως επιχειρηματίας -που άλλωστε δεν είναι ο ρόλος του αυτός- και όπου δεν διακυβεύονται κρίσιμα για τον πολίτη ζητήματα, όπως είναι η διαχείριση δημόσιων αγαθών ή σημαντικών δικτύων, όπως είναι της ενέργειας ή του νερού.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Έχετε αποφασίσει τελικώς άμεσες αποκρατικοποιήσεις, που σημαίνει το πρώτο δείγμα γραφής και μέσα στον Ιούνιο;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Όσο πιο άμεσα γίνεται. Είναι ήδη ανακοινωμένο το πρόγραμμα στο μεσοπρόθεσμο και στο προσεχές διάστημα θα γίνει ακόμα μεγαλύτερη εξειδίκευση.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Σας κατηγορούν ότι δεν λέτε όλη την αλήθεια στον λαό – ότι την κρύβετε… Ο κόσμος θέλει να μάθει για τις θυσίες του και το… τούνελ, στο οποίο, όπως λέει και ο κ. Παπακωνσταντίνου, δεν βλέπει φως. Ποιες δεν είναι για σας πια «κόκκινες γραμμές»;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Την αλήθεια είπαμε από την πρώτη στιγμή. Και είπαμε ότι το ταξίδι θα είναι μεγάλο και δύσκολο, για να βγάλουμε τη χώρα από τα δύσκολα αλλά και να την αλλάξουμε οριστικά, για να μην ξαναζήσουμε παρόμοια περιπέτεια. Όταν το στοίχημα είναι να σώσουμε τη χώρα, η μοναδική κόκκινη γραμμή είναι αυτή. Και κανείς δεν είπε ότι η πορεία αυτή δεν θα `χει εμπόδια και απρόοπτα, ότι δεν θα χρειαστούν διορθωτικές κινήσεις – κάπου να κόψουμε δρόμο, αλλού να αλλάξουμε δρόμο, αλλά όχι τη συνολική πορεία μας και τον στόχο.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Πολλοί προβλέπουν ότι δεν θα λάβουμε την πέμπτη δόση. Σε αυτή την περίπτωση πώς θα το αντιμετωπίσετε;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Η επιλογή αυτή θα σήμαινε κατά πάσα πιθανότητα χρεοκοπία. Δεν μπορούμε να επιτρέψουμε να δημιουργούνται λόμπι σε διάφορους κύκλους στην Ευρώπη και αλλού, με ανόμοια συμφέροντα, που θέλουν να εξωθήσουν την Ελλάδα σε χρεοκοπία και σε έξοδο από το ευρώ. Και αυτό μπορούμε να το κόψουμε μαχαίρι εάν δείχνουμε καθημερινά τη βούλησή μας, τη βούληση της συντριπτικής πλειοψηφίας του ελληνικού λαού ότι είμαστε προσηλωμένοι στον στόχο να κάνουμε την οικονομία μας βιώσιμη και την πολιτεία μας δίκαιη και αποτελεσματική. Γι’ αυτό τον λόγο είναι απαραίτητες η εφαρμογή του προγράμματός μας και η επίτευξη των στόχων μας.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Εν όψει της Συνόδου Κορυφής βάζετε στο τραπέζι και προτάσεις για την επιμήκυνση αποπληρωμής του συνολικού χρέους; Ή συζητάτε μόνο για το νέο δάνειο (για 2012-2013);

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Πιστεύω ότι  παρά τη δυσκολία και την κερδοσκοπία  που υπάρχει, η Ελλάδα θα μπορέσει να βγει στις αγορές όταν παρουσιάσει πρωτογενή πλεονάσματα. Και αυτό που διαπραγματευόμαστε είναι κάθε πολιτική που θα μας βοηθήσει να οδηγήσουμε τη χώρα εκεί. Και σας υπενθυμίζω ότι πετύχαμε ήδη το 2010 να μειώσουμε το πρωτογενές έλλειμμα πάνω από 7 μονάδες του ΑΕΠ. Ήδη είναι εμφανή τα πρώτα θετικά σημάδια, που, αν δουλέψουμε με την ίδια αφοσίωση και επιμονή, θα πολλαπλασιάσουμε. Η πρόβλεψη της Ευρωπαϊκής Στατιστικής Υπηρεσίας είναι ότι το 2012 θα είναι στο σύνολό του η πρώτη χρονιά ανάπτυξης, με ρυθμό 1,1%.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αναδιάταξη αντί αναδιάρθρωσης, αφού προηγουμένως εξαντλήσετε κάθε δυνατότητα νέου μέτρου;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Σας είπα και προηγουμένως, εμείς κοιτάμε τη δουλειά μας. Χειριζόμαστε με τον πιο σοβαρό και υπεύθυνο τρόπο το ζήτημα του τεράστιου χρέους που βρήκαμε. Με γνώμονα μόνο το συμφέρον της πατρίδας και του πολίτη. Δεν μπαίνουμε σε δημόσια σεναριολογία. Η αναδιάρθρωση είναι εκτός συζήτησης, τόσο για την Ελλάδα όσο και για τους εταίρους μας.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Τα κόμματα της Αριστεράς θεωρείτε ότι έχουν, παρά τις έντονες διαφωνίες τους, αφήσει χαραμάδες συνεννόησης με την κυβέρνηση;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Θα ήθελα πραγματικά να το είχαν κάνει. Δεν το κάνουν όμως. Σήμερα γι’ αυτούς θα έπρεπε να `ναι εποχή δημιουργικών και προοδευτικών προτάσεων για αλλαγές και μεγάλες τομές, αντί να ψάχνουν εξιλαστήρια θύματα, να ρίχνουν άσφαιρα πυρά κατά των «κακών εταίρων ή του ΔΝΤ, όταν είναι οι δικές μας αδυναμίες που μας οδήγησαν στην εξάρτηση αυτή. Και αυτές τις αδυναμίες πρέπει να θεραπεύσουμε και όχι να τις κρύψουμε κάτω από το χαλί, όπως θέλουν οι βολεμένοι – είτε έχουν δεξιά είτε αριστερή ταμπέλα.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ο κόσμος λέει ότι αν δύο υπουργοί δεν μπορούν να συμφωνήσουν μεταξύ τους, τότε πώς θα καλέσουν τα άλλα κόμματα να συναινέσουν;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Τα μέσα ενημέρωσης και το υπόλοιπο πολιτικό σύστημα θα συνηθίσουν σιγά σιγά στην ιδέα ότι μια κυβέρνηση μπορεί να συζητά διαφορετικές απόψεις πριν λάβει αποφάσεις. Το αποτέλεσμα μετράει. Η κυβέρνηση αυτή – ύστερα από επιβεβλημένη συζήτηση και εξέταση όλων των εναλλακτικών επιλογών – έχει λάβει και εφαρμόσει αποφάσεις χωρίς ιστορικό προηγούμενο. Το τελικό προϊόν της απόφασης κρίνεται. Τα άλλα είναι παραπολιτική φιλολογία.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ουκ ολίγες φορές υπουργοί σας επαναλαμβάνουν στις κατ’ ιδίαν συζητήσεις ότι πολλές πρωτοβουλίες τους προσκρούουν στο Σύνταγμα και στα «ταμπού» της Δικαιοσύνης. Έχετε μελετήσει τρόπους υπέρβασης των όποιων αναχωμάτων, που μπορεί να αποδεικνύονται και εγκληματικά σε περίοδο οικονομικής κρίσης;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Δυστυχώς έχουμε χτίσει στη χώρα μας εδώ και χρόνια ένα δαιδαλώδες νομικό σύστημα, εντελώς ξεπερασμένο από τις κοινωνικές και οικονομικές εξελίξεις, καθώς και έχουμε ένα δεδομένο συνταγματικό πλαίσιο. Είναι ώρα να δούμε συνταγματικές αλλαγές που ξεκαθαρίζουν ρόλους, απλοποιούν τα πράγματα, προστατεύουν σοβαρά τα δικαιώματα των πολιτών και τους απελευθερώνουν από μια συγκεντρωτική γραφειοκρατία. Ακόμα περισσότερο, αποπροσανατολίζουν τη δημόσια διοίκηση, την πολιτεία με τους πυλώνες της -όπως και αυτόν της Δικαιοσύνης- να βοηθούν τον πολίτη, αντί να στέκονται εμπόδιο, να προωθούν την ευνομία και το αίσθημα δικαίου αντί της αυθαιρεσίας, της ανομίας, της αδικίας και της αδιαφάνειας.

Η εμπιστοσύνη  στους θεσμούς είναι σήμερα το δημοκρατικό και αναπτυξιακό  ζητούμενο. Και, βέβαια, μελετάμε κάθε φορά τρόπους να υπερβαίνουμε τα προβλήματα, όπως επίσης αλλάζουμε σιγά σιγά όλο το νομικό πλαίσιο της χώρας μας αλλά και τις διαδικασίες που ορίζονται σ’ αυτό, διότι και αυτές είναι ξεπερασμένες. Είναι σαν να ρυθμίζουν την κοινωνία του 1960 και όχι του 2011. Αυτό αλλάζει.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ PAOLO VALENTINO

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Είναι κ. Πρωθυπουργέ, το ίδιο αίσθημα με αυτό ενός πιστολιού στον κρόταφο;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Δεν θα έλεγα ότι είναι ένα πιστόλι στον κρόταφο, αλλά μια σκανδάλη που θα μπορούσε να πατηθεί εναντίον ολόκληρης της χώρας, εξαιτίας της πραγματικής πιθανότητας μιας χρεοκοπίας. Κατορθώσαμε να το αποφύγουμε, εξοικονομώντας λίγο χρόνο για να υλοποιήσουμε τις απαραίτητες αλλαγές και να γίνει η Ελλάδα μια σύγχρονη, αποτελεσματική και βιώσιμη οικονομία. Σίγουρα, έχουμε διανύσει το ένα τρίτο της απόστασης, έχει περάσει μόνο το πρώτο από τα τρία χρόνια του σχεδίου εξυγίανσης. Επιτύχαμε σημαντικά αποτελέσματα, αλλά είναι κατανοητή η ανησυχία των πολιτών: υποφέρουν και δεν μπορούν ακόμα να συνειδητοποιήσουν τη βελτίωση. Πρέπει να συνεχίσουμε με ατσαλένια θέληση, όχι μόνο για να περικόψουμε το έλλειμμα, που αποτελεί το σύμπτωμα, αλλά και για να διασφαλίσουμε τη διαφάνεια, να εξαλείψουμε τη διαφθορά, να μειώσουμε τη φοροδιαφυγή και να καταστήσουμε το σύστημα πιο δίκαιο.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Πριν ένα χρόνο, εξασφαλίσατε ένα πακέτο βοηθείας 110 δις ευρώ. Μια από τις βασικές υποχρεώσεις του δανείου ήταν η επιστροφή της Ελληνικής Κυβέρνησης στις αγορές το 2012, υπό το πρίσμα των καλύτερων προϋποθέσεων που θα επέφεραν οι μεταρρυθμίσεις. Είναι σαφές πως αυτό δεν είναι δυνατόν. Τι συνέβη, γιατί επιβραδύνατε;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Είχαμε κάνει κάποιες προβλέψεις. Μεταξύ αυτών, ήταν η ύφεση κατά 4%. Όμως, αντιμετωπίσαμε μια σοβαρότερη κατάσταση, που εμπόδισε τη μείωση του ελλείμματος. Εντούτοις, το έλλειμμα μειώθηκε κατά 5%, γεγονός εξαιρετικά σημαντικό από κάθε άποψη. Μεταρρυθμίσαμε τον δημόσιο τομέα και τις συντάξεις, μειώσαμε τις τοπικές αυτοδιοικήσεις, τον αριθμό των περιφερειών, τον αριθμό των κυβερνητικών υπηρεσιών από 6.000 σε 2.000, ανοίξαμε τα επαγγέλματα, καταστήσαμε δικαιότερο το φορολογικό σύστημα, δημοσιεύσαμε στο διαδίκτυο κάθε ευρώ που δαπανά η Κυβέρνηση, επενδύσαμε στην ανανεώσιμη ενέργεια και έχουμε ένα ισχυρό σχέδιο για την ιδιωτικοποίηση και τη χρήση της δημόσιας περιουσίας. Παρά ταύτα, το χρέος που κληρονομήσαμε παραμένει υπερβολικά υψηλό και θα χρειαστεί χρόνος.

Οι αγορές εκφράζουν σκεπτικισμό και, υπό το πλήγμα της κρίσης του 2008, απωθούν κάθε είδους κίνδυνο: αυτό είχε αρνητικές επιπτώσεις για εμάς, αλλά και για την Ιρλανδία και την Πορτογαλία. Επιπλέον, για πρώτη φορά, δρούμε εντός μιας Ευρωζώνης, όπου το ενιαίο νόμισμα δεν αντιστοιχεί σε μια κοινή οικονομική πολιτική. Είναι «terra incognita». Σίγουρα, θα πρέπει να προβούμε και σε άλλα διορθωτικά μέτρα, τόσο εμείς οι ίδιοι, όσο και η Ευρώπη, κάτι που θα εξετάσουμε τον Ιούνιο στις Βρυξέλλες.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αναφερθήκατε στις ιδιωτικοποιήσεις, κεντρικό ζήτημα των επικρίσεων. Θα κατορθώσετε να εγκρίνετε το σχέδιο των 50 δις ευρώ και γιατί περιμένατε ένα χρόνο για να το παρουσιάσετε;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Στην αρχή, οι ιδιωτικοποιήσεις δεν αποτελούσαν προτεραιότητα. Τώρα, βρίσκονται στην πρώτη θέση της ατζέντας. Θα αποδείξουμε ότι είμαστε σε θέση να τιμήσουμε τις υποχρεώσεις μας σχετικά με το χρέος, με μια σειρά αναπτυξιακών σχεδίων. Υπάρχει ευρεία συναίνεση για το σχέδιό μας, και εκ μέρους της Αντιπολίτευσης, και της κοινής γνώμης. Θα το εγκρίνουμε σύντομα.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Πολλά έχουν λεχθεί τις τελευταίες ημέρες: Η Ελλάδα θα βγει από το ευρώ, θα ζητήσει την αναδιάρθρωση του χρέους, κηρύσσοντας de facto μερική στάση πληρωμών. Μπορείτε να μιλήσετε ξεκάθαρα για το θέμα;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Εδώ και ένα χρόνο, τα ΜΜΕ ασχολούνται με αυτό. Κάθε μικρή λεπτομέρεια διογκώνεται και, κάθε μέρα, όλο και κάποιος άλλος «ειδικός» προβλέπει την καταστροφή. Αυτή την εβδομάδα, η συζήτηση έγινε σχεδόν υστερική. Δεν προερχόταν από εμάς, ούτε από την Ε.Ε. Η απόφαση για να συνεχίσει η Ελλάδα το πρόγραμμά της ελήφθη και είναι προς όφελος όλων. Εμείς θα προχωρήσουμε μπροστά. Δεν θα κηρύξουμε χρεοκοπία και δεν θα αφήσουμε την Ευρωζώνη. Οι δύο τελευταίες επιλογές δεν υπάρχουν, θα προκαλούσαν υπερβολικά μεγάλα προβλήματα, όχι μόνο σε εμάς, αλλά και στην Ευρώπη.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Θα ήσασταν διατεθειμένοι, όπως ζητούν κάποιοι, να προσφέρετε τις ιδιωτικοποιήσεις ως επιπλέον διασφάλιση για το νέο δάνειο, ύψους 60 δις, το οποίο φημολογείται ότι διαπραγματεύεστε;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Όπως είπατε, όλοι θεωρούσαμε ότι το 2012 θα μπορούσαμε να απευθυνθούμε εκ νέου στις αγορές. Τώρα, μερικοί υποστηρίζουν πως, εξαιτίας του γενικότερου κλίματος, των υπερβολικά υψηλών spreads, αυτό θα είναι αδύνατο και, επομένως, θα έχουμε ανάγκη περαιτέρω βοήθειας. Ελπίζω να μην συμβεί κάτι τέτοιο και να μπορέσουμε να ξαναγυρίσουμε στις αγορές, έστω και μερικώς, δεδομένου ότι, το 2012, θα υπάρχει κάποιο επιπλέον απόθεμα. Θα δούμε. Δεν θα αποφασίσουμε εμείς πώς θα αντιδράσουν οι αγορές. Κάποιες χώρες ισχυρίστηκαν ότι πρέπει να προσφέρουμε επιπλέον διασφαλίσεις. Είναι μια πρόταση, αλλά δεν είναι σαφές τι σημαίνει πρακτικά: είτε ιδιωτικοποιείς, είτε προσχωρείς σε σύμφυτες παρεμβάσεις.

Θα ήθελα  να προσθέσω και κάτι ακόμα, για το οποίο έχουμε ιδιαίτερη ευαισθησία: το να μας ζητείται ένα νησί ή  ένα μνημείο, ως εγγύηση, είναι σχεδόν προσβλητικό. Οι πολίτες περιμένουν ότι ο λόγος μας και οι πράξεις μας συνιστούν επαρκή εγγύηση.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Θα υποστηρίξετε την υποψηφιότητα του Mario Draghi στη Διοίκηση της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Έχω ακούσει μόνο εξαιρετικά σχόλια για τον Draghi. Οι ικανότητές του είναι αδιαμφισβήτητες. Η Ελλάδα είναι έτοιμη να τον υποστηρίξει.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Υπήρξατε ο πρώτος πολιτικός, που θέσατε την Ελλάδα ενώπιον της πραγματικότητας, λέγοντας άβολες αλήθειες, ακόμα και ενάντια της ιστορίας του κόμματός σας. Ένα χρόνο μετά, οι δημοσκοπήσεις είναι εναντίον σας, ενώ η Ευρώπη σας κατηγορεί, λέγοντας ότι δεν έχετε πράξει αρκετά: αισθάνεστε μόνος σε αυτή τη μάχη;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Καθένας από εμάς έχει την ευθύνη λήψης δύσκολων αποφάσεων, στη βάση του τι θεωρεί  ότι είναι σωστό ή λάθος για τη χώρα του. Σίγουρα, η αλλαγή δεν είναι απλή, αν και πολλοί την ζητούν. Τα εδραιωμένα συμφέροντα πλήττονται, οι αποδέκτες δεν βλέπουν ακόμα τα αποτελέσματα. Ακριβώς αυτή τη στιγμή, πρέπει να κρατήσουμε γερά το τιμόνι. Κληρονομήσαμε μεγάλα προβλήματα, αλλά έχουμε και μεγάλες δυνατότητες να αλλάξουμε την Ελλάδα.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κατά πόσο συνέβαλε στη διόγκωση του ελληνικού προβλήματος ο τρόπος λειτουργίας των διεθνών αγορών;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Εμείς έπρεπε να αντιδράσουμε. Όμως, ο τρόπος με τον οποίο λειτουργούν σήμερα οι αγορές, δεν αφήνει κανένα περιθώριο ανάσας για να γίνουν οι αλλαγές. Εδώ ακριβώς πρέπει να παρέμβει η πολιτική. Οι αγορές είναι ισχυρές, όχι μόνο θεωρητικά: Υπάρχουν άτομα, οικονομικά συμφέροντα, lobbies, που στοιχηματίζουν κατά της χώρας. Στην παγκοσμιοποιημένη οικονομία, η αντίφαση είναι πως οι πολιτικοί εκλέγονται για τα κράτη τους, αλλά οι αποφάσεις και η εξουσία μεταφέρονται από τα κράτη προς μία παγκόσμια σφαίρα, η οποία δεν διαθέτει ακόμα ρυθμιστικό πλαίσιο. Υπάρχει δημοκρατικό έλλειμμα. Ιδού λοιπόν, πώς η Ευρώπη μπορεί να αναπτύξει έναν ισχυρότερο ρόλο, διότι έχει προστιθέμενη αξία. Εργαζόμαστε ακόμα υπερβολικά σε επίπεδο εθνικής σφαίρας. Η Ευρώπη, αντιθέτως, θα πρέπει να δεσμευτεί για μια συλλογική απάντηση στις αγορές, προκειμένου να τις ρυθμίσει και να τις καταστήσει λιγότερο ασταθείς.

>> Φωτογραφικό υλικό.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ JACEK ZAKOWSKI

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Σας καλωσορίζω στη χώρα.

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Πάντοτε θυμάμαι τις πολωνικές μου ρίζες.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Είναι ευχάριστο.

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Σήμερα με τον Bronislaw Komorowski, τον Πρόεδρο της Πολωνικής Δημοκρατίας, ανακαλύψαμε ότι είμαστε στενοί συγγενείς. Οι γιαγιάδες μας κατάγονταν από την οικογένεια των Mineyko.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Και έτσι φανερώθηκε μια άγνωστη έως τώρα ευρωπαϊκή δυναστεία.

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Η δυναστεία των Mineyko.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Στην Πολωνία, η οικογένεια είναι εξίσου σημαντική όπως και στην Ελλάδα. Μάλλον αναρωτιέστε τι θα έλεγε ο παππούς σας, ο Γεώργιος, τρεις φορές Πρωθυπουργός, δημιουργός του Ελληνικού Σοσιαλιστικού Κόμματος, και ο πατέρας σας, ο Ανδρέας, δύο φορές Πρωθυπουργός, δημιουργός του σοσιαλιστικού ΠΑΣΟΚ, σε εσάς, τον Πρόεδρο της Σοσιαλιστικής Διεθνούς και Πρωθυπουργό, βλέποντας πως μειώνετε τις κοινωνικές παροχές και αντιμετωπίζετε τις μαζικές εργατικές διαμαρτυρίες.

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Μάλλον, θα έλεγαν πάνω-κάτω αυτό που λέω εγώ στον εαυτό μου: «πρέπει να σώσεις αυτή τη χώρα».

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Από το βάρος των υπερβολικών κοινωνικών παροχών;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Οι κοινωνικές δαπάνες δεν αποτελούν την κύρια πηγή των προβλημάτων.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αλλά τι;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Η κακή διαχείριση.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Στην πολιτική ή τον επιχειρηματικό κόσμο;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Στην πολιτική. Διότι η Ελλάδα δεν είναι μια φτωχή χώρα. Ήταν, όμως, πολύ αναποτελεσματική η διακυβέρνηση. Η προηγούμενη κυβέρνηση, μέσα σε 5,5 χρόνια, διπλασίασε το δημόσιο χρέος. Ακόμα και στη διάρκεια καλών οικονομικών ετών. Η παγκόσμια κρίση είχε σε αυτό το μερίδιό της. Όμως, αποκάλυψε κυρίως εσωτερικά προβλήματα: τις πελατειακές σχέσεις, την έλλειψη διαφάνειας, τις εξυπηρετήσεις προς τις μεγάλες επιχειρήσεις, τη διαφθορά, τη φοροδιαφυγή από την πλευρά των προνομιούχων. Όλα αυτά δημιούργησαν ένα πολιτικό κλίμα ανομίας. Αυτό θα πρέπει να εξυγιανθεί. Πρώτα απ’ όλα, όμως, θα πρέπει να σώσουμε την Ελλάδα από την πτώχευση.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Πώς;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Πρώτον, έχοντας στο μυαλό μας ότι δεν μπορεί όλο το βάρος να μεταφέρεται στους πιο αδύναμους. Εάν θέλουμε να λειτουργήσει η χώρα, θα πρέπει να είναι δίκαιη. Υπάρχει, όμως, και η παγκόσμια διάσταση. Το διεθνές σύστημα διευκολύνει τη λειτουργία των φορολογικών παραδείσων και τη φοροδιαφυγή.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Πιστεύετε ότι είναι ένα σύμπτωμα της κρίσης της παγκοσμιοποίησης;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Εν μέρει. Ως κρίση της δημοκρατικής εξουσίας, σε έναν παγκοσμιοποιημένο κόσμο. Κοιτάξτε προσεκτικά τις πηγές της αμερικανικής οικονομικής κρίσης το 2008. Πώς σημειώθηκε; Από τη μία πλευρά, ο οικονομικός τομέας αυξανόταν για χρόνια, γινόταν ολοένα και ισχυρότερος και σταδιακά απορυθμιζόταν, έγινε ακόμα και απαρατήρητος, μέχρις ότου άρχισε να δημιουργεί τοξικά οικονομικά προϊόντα.

Μπορούσε να τα δημιουργεί, όμως, διότι ήταν ανεξέλεγκτος. Και δεν ελεγχόταν, διότι ήταν ιδιαίτερα ισχυρός, ώστε τα lobby να ελέγχουν τις δημοκρατικές αρχές. Οι ρόλοι αντιστράφηκαν. Στον παγκοσμιοποιημένο κόσμο, η συγκεντρωμένη οικονομική εξουσία αναγκάζει την πολιτική εξουσία να δημιουργεί ευνοϊκές γι` αυτήν κανόνες. Τα μεγάλα κεφάλαια ρέουν στην ισχυρή διεθνή οικονομική τάξη. Η συγκέντρωση του κεφαλαίου από την ολιγομελή τάξη είναι τεράστια. Αυτό δημιουργεί άγνωστα μέχρι πρότινος προβλήματα.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ποια;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Μια μεμονωμένη χώρα σήμερα δυσκολεύεται πολύ να φορολογήσει αποτελεσματικά μια μεγάλη επιχείρηση, διότι τα χρήματα μπορούν να διαφύγουν γρήγορα στο εξωτερικό. Τα κράτη χάνουν έσοδα. Οι εταιρείες κερδίζουν, δεν καταβάλλουν όμως φόρους.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Πιστεύετε ότι το κράτος έχει χάσει ήδη αυτό το παιχνίδι με το διεθνές κεφάλαιο;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Ακόμα λειτουργεί ανεπαρκώς. Πρέπει να δημιουργήσουμε διεθνείς ρυθμίσεις.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Είναι ακόμα ρεαλιστικό αυτό;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Στην Ευρώπη, συζητάμε για τη δημιουργία ενός φόρου στις διεθνείς οικονομικές συναλλαγές. Ο οικονομικός παράγοντας πληρώνει πολύ μικρούς φόρους, σε σύγκριση με τις επιχειρήσεις της πραγματικής οικονομίας. Ένας φόρος της τάξης του 0,5% στις συναλλαγές θα έδινε στην Ευρώπη ένα εισόδημα της τάξης των 200 δις. ευρώ. Κανένα μεμονωμένο κράτος δεν είναι σε θέση να εισάγει ένα τέτοιο φόρο. Μπορούμε, όμως, να το κάνουμε από κοινού. Είναι μία από τις ενδεχόμενες απαντήσεις, ως συνέπεια της παγκοσμιοποίησης, που είναι η αφαίρεση της οικονομίας από την εξουσία του εθνικού κράτους.

Η οικονομία  που βρέθηκε εκτός εξουσίας των  κρατών είναι ελαφρώς ρυθμιζόμενη και χαμηλά φορολογημένη. Δημιουργεί αποτελεσματικά πλούτο, αλλά τον αναδιανέμει πολύ άνισα. Μακροπρόθεσμα, δεν μπορεί να λειτουργεί έτσι. Δημιουργούμε αρκετό πλούτο για να εξαλείψουμε την φτώχεια και τον αναλφαβητισμό, αλλά δεν ξέρουμε να τον χρησιμοποιήσουμε κατάλληλα. Διότι η πολιτική εξουσία εξακολουθεί να είναι κλειστή σε εθνική κλίμακα, ενώ η οικονομία λειτουργεί σε παγκόσμια κλίμακα.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Είναι μια κρίση πολιτικής εξουσίας;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Οι πολίτες βλέπουν αυτή την κατάσταση και αναμένουν ότι οι πολιτικοί θα την αντιμετωπίσουν, ενώ οι πολιτικοί είναι αδύναμοι. Ενεργούν σε μια ιδιαίτερα μικρή κλίμακα. Γι` αυτό είναι τόσο σημαντικός ο ρόλος της Ευρώπης. Διότι η Ευρώπη θα μπορούσε να αλλάξει αυτή την κατάσταση, εάν αποφάσιζε να δημιουργήσει μια διεθνή τάξη, που ευνοεί μια πιο δίκαιη κατανομή του πλούτου. Έχουμε τη γνώση, την τεχνολογία, το κεφάλαιο που επιτρέπει να αποφύγουμε έναν κόσμο, όπου υπάρχει περισσότερη βία, φονταμενταλισμοί, εξτρεμισμοί, διενέξεις. Είμαι σοσιαλιστής, αλλά το λέω σε όλους όσους συνομιλώ και όλοι συμφωνούν.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Λέτε για τον εαυτό σας: είμαι σοσιαλιστής;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Διότι είμαι.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Γνωρίζω ότι εάν κάποιος αναφέρει για εσάς «αυτός είναι σοσιαλιστής», στα μάτια πολλών ανθρώπων, η δύναμη των επιχειρημάτων σας θα μειωθεί κατά το ήμισυ.

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Εδώ κάνουμε λόγο για αξίες. Τι χρειαζόμαστε; Περισσότερη Δημοκρατία, συμμετοχή, ισότητα, κοινωνική συνοχή και παύση του πολέμου των ανθρώπων κατά του περιβάλλοντος. Είμαι σοσιαλιστής, αλλά δεν συνδέομαι με κανένα σοσιαλιστικό δόγμα. Δεν πιστεύω ότι η αγορά θα λύσει όλα τα προβλήματα. Αλλά δεν πιστεύω και ότι το κράτος μπορεί να τα λύσει όλα. Το κράτος και η αγορά μπορούν να εξυπηρετούν τους ανθρώπους, εάν λειτουργούν από κοινού. Το πρόβλημα έγκειται στο γεγονός ότι τα κράτη κυριαρχήθηκαν σε μεγάλο βαθμό από τις δυνάμεις της αγοράς. Από εκεί πηγάζουν τα προβλήματα της Ελλάδας.

Η πλειοψηφία των πολιτικών και των σχολιαστών θα συμφωνούσε μαζί σας, ότι η κρίση  μάς έκανε να συνειδητοποιήσουμε την ανάγκη για κάποια νέα τάξη. Πέρασαν, όμως, δύο χρόνια από τότε που ξέσπασε η κρίση και ελάχιστα καταφέραμε να κάνουμε.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Πιστεύετε ότι χρειαζόμαστε μια νέα κρίση, ώστε να αλλάξει κάτι, ή αυτές οι αλλαγές απαιτούν χρόνο και οδεύουν προς τη σωστή κατεύθυνση;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Μάλλον, και το ένα και το άλλο. Η κρίση του 2008 ήταν μια καμπάνα συναγερμού, που υπενθυμίζει ότι στην οικονομία χρειαζόμαστε περισσότερη διαφάνεια, έλεγχο και αξιοπιστία. Οι πρώτες αντιδράσεις ήταν σωστές. Οι κυβερνήσεις τόνωναν την οικονομία και έκαναν ό,τι μπορούσαν, ώστε η ύφεση να μην είναι ιδιαίτερα βαθιά. Αυτό έφερε αποτέλεσμα. Και δημιούργησαν την εντύπωση ότι η κρίση έχει παρέλθει.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Και δεν έχει;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Ίσως προς στιγμήν. Εάν δεν δημιουργήσουμε νέα, υπερεθνικά πρότυπα ενέργειας και επιτήρησης, θα βυθιστούμε σε μια νέα κρίση. Διότι οι πηγές της παρούσας κρίσης, στην πλειοψηφία τους, δεν εξαφανίστηκαν. Οι κυβερνήσεις περιόρισαν μόνο τις συνέπειές της. Και μάλιστα, με γιγαντιαίο αντίτιμο.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Όταν συνομιλείτε με τον Πρωθυπουργό Tusk, τον Πρόεδρο Obama, τον Πρωθυπουργό Zapatero ή την Καγκελάριο Merkel, πώς δέχονται αυτές τις απόψεις;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Το πρόβλημα έγκειται στο γεγονός ότι είμαστε κυρίως ηγέτες των χωρών μας. Ο καθένας μας είναι υπεύθυνος για το κράτος του. Κυρίως αυτό μας απασχολεί. Αλλά οι ηγέτες των μικρών χωρών, τώρα και των μεσαίων, όπως η Πολωνία, συνειδητοποιούν ότι δεν μπορούν να αντεπεξέλθουν μόνοι τους. Το θέμα είναι ότι μερικές από τις ισχυρότερες χώρες ελπίζουν ακόμα ότι θα τα καταφέρουν. Αν και ο Πρόεδρος Obama κατανοεί την ανάγκη νέων παγκόσμιων λύσεων.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ποιων;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Η Ευρώπη διαθέτει καλή εμπειρία. Ξεκίνησε ως ένα αντιπολεμικό σχέδιο, που δημιουργήθηκε από τις ισχυρότερες χώρες. Μετά άλλαξε σε ένα μοντέλο συνεργασίας και ολοκλήρωσης, που δείχνει πώς μπορεί να λειτουργεί η παγκόσμια κοινότητα. Διαφορετικές χώρες, διαφορετικοί πολιτισμοί και γλώσσες, διαφορετικές παραδόσεις, αλλά και κοινές αξίες και κοινές λύσεις. Με αυτή τη λογική μπορεί να αντιμετωπίσει π.χ. την παγκόσμια κλιματική αλλαγή. Ενώ ατομικά, είμαστε ανήμποροι. Έτσι μπορεί να φανεί ο εξανθρωπισμός της παγκοσμιοποίησης.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μπορεί ή θα μπορούσε;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Εμείς οι ίδιοι, στην Ευρώπη, παρότι είμαστε το πιο θετικό υπόδειγμα,  γινόμαστε ολοένα και πιο εθνικιστές, ανήσυχοι και ξενοφοβικοί.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Εγωιστές;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Ναι. Διότι μας φαίνεται ότι με αυτό τον τρόπο προστατεύουμε καλύτερα τα συμφέροντά μας. Στο τέλος, όμως, βλάπτουμε τον εαυτό μας. Οι πολιτικοί φοβίζουν, διότι ο φόβος των εκλογέων φέρνει στους ίδιους κοντόφθαλμα οφέλη. Αλλά μακροπρόθεσμα, όλοι χάνουμε. Η Ευρώπη χρειάζεται πιο στενή ολοκλήρωση.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Υπό την επίδραση της ελληνικής κρίσης, τώρα πραγματοποιείται μια στενότερη ολοκλήρωση της ζώνης του ευρώ.

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Από την αρχή της κρίσης, γνωρίζαμε ότι η διάλυση της ζώνης του ευρώ δεν είναι η λύση. Θα ήταν μια καταστροφή. Όχι μόνο για την Ελλάδα. Και για τις άλλες χώρες. Και εμάς, μας βοήθησε το ευρώ. Προστατευόμαστε από τις χώρες της Ευρωζώνης. Και άλλες χώρες δημιούργησαν ένα Ταμείο, που βοήθησε όχι μόνον εμάς, αλλά και την Ιρλανδία και τώρα την Πορτογαλία. Ίσως αυτή η βοήθεια έφθασε αργά, λαμβάνοντας υπόψη όμως τους ρυθμούς των ενεργειών της Ευρωπαϊκής Ένωσης, ήταν γρήγορη. Παρ’ όλο που οι αγορές λειτουργούν πιο γρήγορα και ασκούν μεγάλη πίεση στις χώρες, τα κράτη είναι πάντοτε βραδύτερα. Αυτό φάνηκε καλά στην Πορτογαλία, η οποία ξεκίνησε σοβαρές μεταρρυθμίσεις, αλλά οι δανειοδότες δεν της έδωσαν χρόνο. Οι αγορές δεν ήθελαν να περιμένουν, μέχρι οι αλλαγές να φέρουν αποτελέσματα. Δεν ήθελαν να εμπιστευτούν τις κυβερνήσεις. Η βοήθεια της ζώνης του ευρώ, μας αγόρασε χρόνο για τις μεταρρυθμίσεις.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Τι πήγε λάθος σε αυτές τις τρεις χώρες;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Σε καθεμία, κάτι διαφορετικό. Η Πορτογαλία δεν αξίζει μια τόσο σοβαρή κρίση. Είναι περισσότερο θύμα, διότι δεν είναι χρεωμένη τόσο πολύ, αλλά οι αγορές που παρακολουθούν την κατάσταση ολόκληρης της ζώνης του ευρώ φοβήθηκαν μια ενδεχόμενη απώλεια στο μέλλον. Αυτό είχε ως αποτέλεσμα η Πορτογαλία να δανείζεται ολοένα και πιο ακριβά, γεγονός που επιτάχυνε την εσωτερική πολιτική κρίση. Η Ιρλανδία ήταν πιο ένοχη, διότι επέτρεψε μια σοβαρή κρίση στο τραπεζικό της σύστημα. Η Ελλάδα δεν είχε προβλήματα με τις τράπεζες. Είχαμε πρόβλημα με το χρέος του κράτους. Και με την κρίση εμπιστοσύνης προς το κράτος. Οι αγορές λειτουργούν σαν αγέλη. Βόσκουν ήρεμα, όπως οι αγελάδες στο βοσκότοπο, μεγαλώνουν, φουσκώνουν σαν φούσκες και μετά, ξαφνικά, ξεσπάνε στον πανικό και δεν είναι πια εύκολο να τις καθησυχάσει κανείς.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Δεν είναι λογικές;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Άλλες φορές δεν είναι ευαίσθητες, άλλες φορές είναι υπερευαίσθητες, φοβισμένες ή και ενθουσιασμένες. Γι` αυτό, δεν μπορεί κανείς να υπολογίζει ότι θα κανονίσουν κάτι για εμάς, εάν δεν υπαχθούν σε σωστές ρυθμίσεις.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Έχετε μια καλή απάντηση στο ερώτημα, γιατί ο νότος της Ευρώπης έχει σοβαρότερα οικονομικά προβλήματα από ό,τι ο βορράς;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Δεν υπάρχει μια απλή απάντηση.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ο πολιτισμός; Η θρησκεία; Η παράδοση;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Δεν πιστεύω σε αυτή τη θεωρία. Τι ενώνει την Ιρλανδία, την Πορτογαλία και την Ελλάδα; Αυτές οι τρεις χώρες, μέχρι πρότινος, ήταν φτωχές σε σύγκριση με την υπόλοιπη Ευρώπη. Και οι τρεις έζησαν σοβαρά προβλήματα. Τη δικτατορία στην Ελλάδα και την Πορτογαλία. Τον εμφύλιο πόλεμο στην Ιρλανδία. Χάρη στην Ευρώπη, κάναμε το άλμα. Όμως, με ανισόρροπο τρόπο.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Υπό ποια έννοια;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Μπορώ να μιλήσω για την Ελλάδα. Εξήλθαμε από τη δικτατορία, ενταχθήκαμε στην Ε.Ε., αλλά δεν πραγματοποιήσαμε τις αλλαγές που ήταν απαραίτητες. Είχαμε ένα αστυνομικό, πελατειακό, γραφειοκρατικό και ιδιαίτερα κομματικοποιημένο κράτος. Παρόμοιο με την κομμουνιστική Ανατολική Ευρώπη. Αλλά σε εμάς, αυτό το κράτος, με ελάχιστες αλλαγές, επιβίωσε και στη δημοκρατική Ελλάδα. Δεν περάσαμε από τόσο βαθιές μεταρρυθμίσεις, όπως η Ανατολική Ευρώπη. Δεν ισχυρίζομαι ότι όλες οι μεταρρυθμίσεις σας ήταν τέλειες, αλλά σημειώθηκε καίρια αλλαγή.  Ενώ στην Ελλάδα, εκτός από την αντικατάσταση της δικτατορίας από τη δημοκρατική εξουσία, ελάχιστα άλλαξαν στη λειτουργία του κράτους. Η κρίση θύμισε ότι η «glasnost» και η «perestroika» βρίσκονται ακόμα μπροστά μας. Και είναι αναγκαίες.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Τι αναμένεται από την Πολωνική Προεδρία;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Πολλά. Η οικονομική κρίση, οι τιμές των τροφίμων, τα ενεργειακά προβλήματα, μπορεί να καταστούν βασικά θέματα.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Φόρος επί των οικονομικών συναλλαγών;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Ενδέχεται να είναι ένα σημαντικό θέμα. Και θα έπρεπε να είναι. Όπως και οι επαναδιαπραγματεύσεις της Κοινής Αγροτικής Πολιτικής και ο νέος προϋπολογισμός της Ε.Ε. Εδώ έχουμε μια κοινή θέση. Σημαντική θα είναι η πολιτική γειτονίας στην ανατολή και το νότο. Για την Ελλάδα, και οι δύο διαστάσεις είναι σημαντικές, διότι είμαστε μια χώρα ανατολική και νότια. Όμως, το σημαντικότερο είναι να βοηθήσουμε την Ευρώπη να ανακτήσει την πίστη προς τον εαυτό της.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Εμπρός Ευρώπη;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Ναι. Εμπρός Ευρώπη!

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ KATJA GLOGER

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κύριε Πρωθυπουργέ…

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Πριν ξεκινήσουμε, θα ήθελα να πω δυο λόγια για το περιοδικό σας. Γνωρίζω το STERN εδώ και πολλά χρόνια. Οι φωτογραφίες που δημοσίευσε, μας βοήθησαν στον αγώνα κατά της στρατιωτικής δικτατορίας.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Πριν πάνω από 40 χρόνια, το Stern δημοσίευσε αεροφωτογραφίες από ένα στρατόπεδο, στο οποίο κρατούσε και βασάνιζε η στρατιωτική χούντα τους πολιτικούς της αντιπάλους. Εσείς ζούσατε τότε στην εξορία.

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ:  Ναι. Οι φωτογραφίες εκείνες αποτελούσαν αποδεικτικά στοιχεία.  Συνέβαλαν στην οργάνωση της διεθνούς αντίδρασης στη στρατιωτική δικτατορία.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κύριε Πρωθυπουργέ, στη Γερμανία, σας βλέπουν σήμερα, όμως, μάλλον ως επαίτη, ακόμα και ως «χρεοκοπημένο Έλληνα».

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ:  Πρόκειται για προκαταλήψεις και στερεότυπα. Είναι προσβλητικό, ακόμα και για τους 350.000 Έλληνες και τους πολυάριθμους Γερμανούς, ελληνικής καταγωγής, που ζουν σήμερα στη Γερμανία. Ελπίζω, όμως, ότι έκλεισε πια αυτό το κεφάλαιο.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Η Ελλάδα είναι, παρόλα αυτά, υπερχρεωμένη, πρακτικά χρεοκοπημένη. Στη χώρα, επικρατεί ακόμα διαφθορά και αταξία. Χωρίς τα πλαστά στατιστικά στοιχεία, δεν θα είχε γίνει σε καμία περίπτωση η Ελλάδα μέλος της Ευρωζώνης.

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ:  Η Ελλάδα δεν έγινε μέλος της Ευρωζώνης μόνο με βάση τα δικά της στατιστικά στοιχεία, αλλά και με βάση την αξιολόγηση από την Ευρωπαϊκή Επιτροπή. Ακολούθησε, στη συνέχεια, μια εσφαλμένη πολιτική. Δεν το ωραιοποιεί κανένας Είμαι όμως βέβαιος: αποτελεί βούληση του Ελληνικού λαού να αλλάξει η χώρα.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Η Ελλάδα επιβιώνει, χάρις στο ευρωδάνειο των 110 δις του ΔΝΤ και της Ε.Ε., κατά συνέπεια, χάρις στα χρήματα και του Γερμανού φορολογούμενου.

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ:  Ήταν θέμα επιβίωσης. Χρειαστήκαμε την αλληλεγγύη και τη στήριξη της Ευρώπης και τη χρειαζόμαστε ακόμα και σήμερα. Γιατί τώρα, πρέπει να βάλουμε τάξη στα του οίκου μας. Στο διάστημα αυτό, έμαθα μια γερμανική λέξη, τη λέξη «hausaufgaben», που σημαίνει «κάνω τα μαθήματά μου».

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Από την Καγκελάριο Μέρκελ;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ:  Όχι, όχι. Αυτό, όμως, είναι που πρέπει να κάνουμε. Πρέπει να κάνουμε τα μαθήματά μας, όπως όλα τα άλλα κράτη-μέλη της Ευρωζώνης, που αντιμετωπίζουν δυσκολίες. Και για το σκοπό αυτό, χρειαζόμαστε χρόνο.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Πριν από ένα χρόνο, υποστηρίζατε ότι δεν θέλετε ούτε ένα cent. Στη συνέχεια, ήρθε η «ομπρέλα» διάσωσης των 110 δις. Τώρα, λέτε ότι η Ελλάδα θα επιστρέψει και το τελευταίο cent. Γιατί πρέπει να σας πιστέψει κανείς, αυτή τη φορά;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ:  Θα επιστρέψουμε και το τελευταίο cent. Άλλωστε, δεν πήραμε δώρα, μας δόθηκαν δάνεια.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Τους όρους τους, όμως, έπρεπε να σας τους ελαφρύνουν μόλις πρόσφατα: επιμήκυνση των προθεσμιών αποπληρωμής, χαμηλότερα επιτόκια.

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Η Ελλάδα αναγκάστηκε να δεχθεί την περασμένη χρονιά σκληρότερους όρους, από εκείνους άλλων ενδιαφερομένων χωρών. Η Γερμανία θα πάρει πίσω τα χρήματά της και, μάλιστα, με τόκους, υψηλούς τόκους. Ο Γερμανός φορολογούμενος θα λάβει περισσότερα από αυτά που έχει δανείσει.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Επιτρέψτε μου, όμως: το χρέος της Ελλάδας έχει ανέλθει στο 148% του ΑΕΠ. Τα επόμενα χρόνια, θα ανέλθει στο 160%. Κανένα κράτος δεν θα ήταν σε θέση να το μειώσει. Πιστεύετε πράγματι σε θαύματα;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ:  Όχι. Δεν έχουμε, όμως, άλλη επιλογή. Πρέπει να χτίσουμε μια άλλη, μια καινούργια Ελλάδα. Πρόκειται για επώδυνη διαδικασία. Θα συνεχιστούν οι διαδηλώσεις, οι απεργίες, οι διαμαρτυρίες. Η κρίση αυτή εμπεριέχει, όμως, και μια μεγάλη ευκαιρία. Αλλάξαμε μέσα σε ένα χρόνο τόσα πολλά, όσα δεν είχαν αλλάξει σε δεκαετίες.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Παραδείγματος χάριν;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ:  Μειώσαμε κατά 6% το έλλειμμα του προϋπολογισμού. Περικόψαμε κατά 15% τους μισθούς στο Δημόσιο και στις ΔΕΚΟ. Καταργούμε θέσεις – για κάθε πέντε υπαλλήλους που συνταξιοδοτούνται, διορίζεται μόνο ένας νέος. Ξεκινήσαμε μια πραγματική μεταρρύθμιση του συνταξιοδοτικού συστήματος, το όριο ηλικίας συνταξιοδότησης βρίσκεται τώρα στα 65 χρόνια. Καταπολεμούμε τη διαφθορά. Όλες οι δημόσιες δαπάνες βρίσκονται σήμερα στο Διαδίκτυο και μπορεί να τις δει ο καθένας. Έχουμε τη φιλοδοξία να γίνουμε ένα από τα κράτη με τη μεγαλύτερη διαφάνεια στον κόσμο.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Πώς ακριβώς θα λειτουργήσει αυτό;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ:  Λαμβάνουμε, για παράδειγμα, μέτρα κατά της σπατάλης στο δημόσιο σύστημα υγείας. Στο πλαίσιο ενός προγράμματος-πιλότου, ελέγχονται οι συνταγές online από τους ασφαλιστικούς Οργανισμούς. Και ποιο ήταν το αποτέλεσμα; Ήδη, τη στιγμή αυτή, έχουν μειωθεί οι δαπάνες για φάρμακα κατά 50%. Καμία άλλη χώρα στην Ευρώπη, καμία Κυβέρνηση δεν προώθησε τους περασμένους δέκα μήνες τόσες αλλαγές , όπως η Ελλάδα.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Πώς εξηγείτε τότε το γεγονός ότι οι οίκοι αξιολόγησης υποβαθμίζουν κάθε τόσο την πιστοληπτική ικανότητα της χώρας σας; Τη στιγμή αυτή, η Ελλάδα εξισώνεται με «junk bonds», κουρελόχαρτα.

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Να σας ρωτήσω εγώ: μήπως μας προειδοποίησαν οι οίκοι αξιολόγησης για την επερχόμενη δημοσιονομική κρίση; Όχι βέβαια, μέχρι την τελευταία στιγμή, μοίραζαν άριστους βαθμούς. Και τώρα, κάνουν το αντίθετο.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Πρόκειται για αδύναμη αιτιολόγηση.

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Οι οίκοι αξιολόγησης και οι χρηματαγορές έχουν την τάση να υπέρ-αντιδρούν. Και το παραμικρό ρίσκο, το χρησιμοποιούν ως δικαιολογία για υποβάθμιση. Και όχι μόνο σε σχέση με την Ελλάδα.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Υποβαθμίστηκε η αξιοπιστία τόσο της Πορτογαλίας, όσο και της Ισπανίας και της Ιρλανδίας.

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ:  Επινοούν κάθε λίγο σενάρια τρόμου. Μερικές φορές, έχει κανείς την αίσθηση ότι βρίσκεται εκτεθειμένος σε μια πραγματική τρομοκρατία των αγορών. Οι οίκοι αξιολόγησης, μας έχουν κατατάξει, τη στιγμή αυτή, πιο κάτω και από την Αίγυπτο και τα νησιά Φίτζι – δεν υπάρχει όμως σύγκριση.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Προφανώς, δεν εμπιστεύονται και τόσο πολύ την ικανότητα της Ελλάδας να υλοποιήσει τις μεταρρυθμίσεις.

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ:  Θα παρουσιάσουμε αποτελέσματα. Εργαζόμαστε καθημερινά, για να ξανακερδίσουμε την εμπιστοσύνη.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Πολλοί ειδικοί συστήνουν τώρα στην Ελλάδα να προχωρήσει σε ένα «hair cut», σε κούρεμα του χρέους.

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ:  Έχουμε συζητήσει ανοικτά με τους Ευρωπαίους εταίρους μας, όλα τα σενάρια, ακόμα και το «κούρεμα» χρέους. Επιλέξαμε να ακολουθήσουμε έναν άλλο δρόμο.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Παρόλα αυτά, όμως, θα μειωνόταν έτσι το χρέος. Και θα πλήρωναν και οι πιστωτές το μερίδιό τους, όχι μόνο οι φορολογούμενοι.

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ:  Τίθεται το ερώτημα: είναι η Γερμανία πρόθυμη να αναλάβει το ρίσκο που θα σήμαινε για τις γερμανικές τράπεζες μια αναδιάρθρωση του χρέους;

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Έχουν απαιτήσεις, που ανέρχονται σε 69 δις δολάρια. Να σώσουμε λοιπόν την Ελλάδα, προκειμένου να σώσουμε τις τράπεζές μας; Δεν γίνεται έτσι περισσότερο δημοφιλής η βοήθεια.

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Μια αναδιάρθρωση θα οδηγούσε, πιθανόν, στην κατάρρευση ελληνικών τραπεζών. Αλλά και γερμανικές τράπεζες θα μπορούσαν να καταρρεύσουν. Εκτός τούτου, θα οδηγούμασταν σε χιονοστιβάδα κερδοσκοπικών επιθέσεων σε άλλες χώρες της Ευρώπης. Ένα τέτοιο τίμημα δεν θα μπορούσε να το πληρώσει η Ευρώπη.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Τότε γιατί δεν αποχωρεί για ένα διάστημα η Ελλάδα από το ευρώ και δεν επαναφέρει τη δραχμή; Θα μπορούσατε να προχωρήσετε σε υποτίμηση και να γίνετε πάλι ανταγωνιστικοί.

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Τα χρέη μας σε ευρώ θα υπερδιπλασιάζονταν και ο κόσμος θα έβγαζε στο εξωτερικό τα χρήματά του. Η συνέπεια θα ήταν μια διχοτομημένη Ευρώπη. Οι πλούσιοι στο Βορρά – ανάμεσά τους και η Γερμανία -  και οι άλλοι στο Νότο.  Θα αποτελούσε καταστροφή για την Ευρώπη και θα σήμαινε το τέλος του ευρώ.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Στο μεταξύ, ασκεί ακόμα και το ΔΝΤ κριτική για ελλειμματική υλοποίηση του προγράμματος μεταρρυθμίσεων. Πώς προτίθεστε να εμποδίσετε την επαπειλούμενη χρεοκοπία του κράτους;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Θα ιδιωτικοποιήσουμε, εντός των επόμενων τεσσάρων ετών, δημόσια περιουσία, αξίας 50 δις ευρώ.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Οι ελληνικές εφημερίδες μιλούν για «πώληση της Ελλάδας».

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ:  Δεν πουλάμε την Ελλάδα. Πολλές όμως από τις Ολυμπιακές μας εγκαταστάσεις, για παράδειγμα, παραμένουν άδειες και κανένας δεν τις χρησιμοποιεί. Το ίδιο ισχύει και για το παλιό Αεροδρόμιο της Αθήνας…

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: …μια τεράστια έκταση δίπλα στη θάλασσα, που δεν χρησιμοποιείται εδώ και χρόνια. Ποιος θέλει να το αγοράσει;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ:  Δεν πρόκειται για πώληση. Πρόκειται για επενδύσεις. Το Εμιράτο του Κατάρ προτίθεται να επενδύσει εκεί 5 δις ευρώ. Κατοικίες, καινοτόμες επιχειρήσεις, ξενοδοχεία, πάρκα…

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Από τη Γερμανία ήρθε η χαιρέκακη συμβουλή να πουλήσετε μερικά νησιά.

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ:  Ελπίζω να μην το εννοούν, στα σοβαρά. Είναι απαράδεκτο να μιλάει κανείς για κάτι τέτοιο. Τα νησιά αποτελούν μέρος της ιστορίας μας και του πολιτισμού μας. Πολλά από αυτά προσφέρουν ελκυστικές δυνατότητες επενδύσεων και μπορούν να αποτελέσουν μοντέλο για το μέλλον της Ελλάδας. Θα μπορούσαμε να κερδίσουμε ανανεώσιμη ενέργεια από τον ήλιο και τον άνεμο και να αναπτύξουμε τον ήπιο τουρισμό. Διαθέτουμε άλλωστε και την μεσογειακή κουζίνα, και τον ήλιο, και τη θάλασσα.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μου ακούγονται σαν τολμηρά οράματα.

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ:  Δεν είναι. Πρέπει να αξιοποιήσουμε με συνέπεια τα φυσικά μας συγκριτικά πλεονεκτήματα.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Οι πολίτες σας, όμως, δεν φαίνεται να συμφωνούν. Η ανεργία ανήλθε σχεδόν στο 15%, περίπου τα 2/3 των Ελλήνων τρώνε από τα έτοιμα, νέοι άνθρωποι εγκαταλείπουν τη χώρα. Στον Αντιπρόεδρό σας, πέταξαν γιαούρτια.

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ:  Ελπίζω ότι τα χειρότερα έχουν περάσει. Βρισκόμαστε στη μέση του τούνελ. Ο κόσμος δεν βλέπει, όμως, ακόμα το φώς στο τέρμα του τούνελ.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Πόσο χρόνο έχετε, όμως, ακόμα στη διάθεσή σας;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Το πιο δύσκολο είναι να πείσεις τον κόσμο να αλλάξει νοοτροπίες. Αν όλα παραμείνουν κάπως σταθερά, θα πρέπει να έχουμε ξεπεράσει τα δύσκολα μέσα στα επόμενα δύο χρόνια. Εγώ, πάντως, θα συνεχίσω αυτό το δρόμο, όποιο και να είναι το κόστος.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αυτή την εβδομάδα, αναμένεται να υπογραφεί στη Σύνοδο Κορυφής της Ε.Ε. το «Σύμφωνο για το Ευρώ». Οι αντίπαλοί του φοβούνται ότι η Ευρώπη θα εξελιχθεί σε διανεμητική Ένωση. Πλούσιες χώρες, όπως η Γερμανία, θα πρέπει να σηκώνουν σε μόνιμη βάση τα βάρη αδύναμων κρατών. Δεν αποτελεί κάτι τέτοιο πρόσκληση σε λάθος συμπεριφορές;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ:  Στην Ευρώπη, βρισκόμαστε όλοι στο ίδιο καράβι, είναι κοινές οι τύχες μας. Πρέπει να επιδεικνύουμε αλληλεγγύη. Και στο μέλλον, δεν πρόκειται να δωρίζονται χρήματα. Τα δάνεια συνοδεύονται από αυστηρούς όρους. Δεν θα πρέπει, άλλωστε, να ξεχνάμε ότι χώρες όπως η Ελλάδα, αγοράζουν και γερμανικά προϊόντα. Αυτό εξασφαλίζει θέσεις εργασίας και στη Γερμανία.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αγοράστηκαν π.χ. υποβρύχια και άρματα μάχης «Leopard». Η Ελλάδα έχει το μεγαλύτερο κατά κεφαλήν ποσοστό σε στρατιωτικές δαπάνες στην Ευρώπη. Γιατί δίνετε τόσο παράλογα πολλά χρήματα για εξοπλισμούς;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ:  Μειώσαμε τον αμυντικό μας προϋπολογισμό.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αφού όμως προηγουμένως, τον είχατε αυξήσει υπέρμετρα.

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Ποια άλλη χώρα της Ευρώπης αντιμετωπίζει προβλήματα ασφάλειας στα σύνορά της; Σκεφθείτε την στρατιωτική κατοχή του βορείου τμήματος της Κύπρου από την Τουρκία, τις υπερπτήσεις τουρκικών πολεμικών αεροσκαφών πάνω από ελληνικά νησιά. Βρισκόμαστε κοντά στις χώρες της Εγγύς Ανατολής, στις εστίες κρίσης.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ακόμα και τον περασμένο χρόνο, παραγγείλατε φρεγάτες στη Γαλλία και δύο νέα υποβρύχια στη Γερμανία, επιπλέον των τεσσάρων που είχατε ήδη αγοράσει. Με αυτό τον τρόπο, όμως, δεν καταλήγουν δάνεια της Ε.Ε. στα ταμεία των εξοπλιστικών εταιρειών, αντί να βοηθούν την Ελλάδα;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ:  Θα μειώναμε ευχαρίστως αυτές τις δαπάνες. Μια μορφή μείωσης των εξοπλισμών θα μας βοηθούσε. Αν λάβουμε όμως υπόψη όλες τις κρίσεις που ζούμε αυτή τη στιγμή, ισχύει το εξής: ότι χωρίς την ενωμένη Ευρώπη, σε τελευταία ανάλυση, όλες οι χώρες πάνω σ’ αυτό τον πλανήτη, είναι μικρές χώρες. Αυτό ισχύει για την Ελλάδα. Αλλά ισχύει και για τη Γερμανία. Η πραγματική μας δύναμη βρίσκεται μόνο στην ενωμένη Ευρώπη.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ ALAIN SALLES

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ο οίκος αξιολόγησης Moody’s υποβάθμισε πρόσφατα την πιστοληπτική ικανότητα της Ελλάδας. Ποια είναι η αντίδρασή σας;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Έχουμε κάνει σημαντικές θυσίες και αλλαγές. Εφαρμόζουμε, σε συνεργασία με την Ε.Ε. και το ΔΝΤ, ένα φιλόδοξο σχέδιο δημοσιονομικής εξυγίανσης και διαρθρωτικές μεταρρυθμίσεις. Βρισκόμαστε στον ορθό δρόμο. Είναι εξαιρετικά αρνητικό να βλέπουμε ότι ο εν λόγω οίκος αξιολόγησης δεν συνειδητοποιεί αυτή την πραγματικότητα. Αυτό αποδεικνύει ότι η Ευρώπη οφείλει με σαφήνεια να θέσει κανόνες έναντι των οίκων αξιολόγησης. Επιπλέον, είναι μια ισχυρή ένδειξη. ώστε η Ευρώπη να λάβει τις απαραίτητες αποφάσεις, για να καθησυχάσει τις αγορές και να αποδείξει σε αυτές ότι γίνεται ορθή διαχείριση του χρέους εντός της Ε.Ε. και των κρατών-μελών.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Τι αναμένετε από το σύμφωνο ανταγωνιστικότητας;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Δεν μπορούμε να επιτρέψουμε την αποτυχία. Οφείλουμε να πάρουμε θαρραλέα μέτρα, ικανά να θέσουν τέλος σε αυτό τον κύκλο αστάθειας. Οι χρηματαγορές έχουν συνειδητοποιήσει ότι μία τέτοιου είδους αποτυχία θα μπορούσε να οδηγήσει σε επαναφορά της κρίσης. Είμαι αισιόδοξος, όμως. Διαθέτουμε την πολιτική βούληση και τα τεχνικά εργαλεία, ώστε να βρούμε μια βιώσιμη λύση.

Η μείωση της απόκλισης της ανταγωνιστικότητας μεταξύ των χωρών μας, καθώς και η οικονομική σύγκλιση, αποτελούν σημαντικές συνισταμένες για την επίτευξη της ανάπτυξης σε μεσοπρόθεσμο ή μακροπρόθεσμο ορίζοντα, καθώς και για τη διασφάλιση της χρηματοπιστωτικής σταθερότητας. Ωστόσο, η βελτίωση της ανταγωνιστικότητας δεν αρκεί, για να αντιμετωπίσει με τρόπο άμεσο την κρίση. Κάθε άλλη προσέγγιση, πέραν της συλλογικής λύσης, θα μπορούσε να αποδειχτεί ανεπαρκής.

Η Ευρώπη οφείλει να χρησιμοποιήσει όλα τα εργαλεία που διαθέτει, δηλαδή να καταστήσει πιο ευέλικτο το Ευρωπαϊκό Ταμείο Χρηματοπιστωτικής Σταθερότητας και να εξετάσει την ιδέα των ευρωομολόγων και του φόρου επί των χρηματοπιστωτικών συναλλαγών.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Έχετε επαναλάβει αρκετές φορές ότι δεν προβέπεται μια αναδιάρθρωση του ελληνικού χρέους. Ωστόσο, μεγάλος αριθμός οικονομικών αναλυτών, τη θεωρούν αναπόφευκτη. Ποιες θα ήταν οι συνέπειες;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Η αναδιάρθρωση θα γινόταν εις βάρος της αξιοπιστίας της χώρας μας και της υγείας του εθνικού και ευρωπαϊκού τραπεζικού συστήματος. Θα οδηγούσε στην κατάρρευση των ελληνικών τραπεζών και θα προκαλούσε μια χιονοστοιβάδα κερδοσκοπικών επιθέσεων σε μεγάλο αριθμό άλλων ευρωπαϊκών κρατών. Επιπλέον, μια αναδιάρθρωση θα σήμαινε την άμεση και ουσιαστική οικονομική ζημία των συνταξιοδοτικών Ταμείων στην Ελλάδα, τα οποία έχουν επενδύσει τις οικονομίες των συμπολιτών μας σε κρατικά ομόλογα. Πρόκειται για ένα τίμημα πολύ βαρύ. Ένα τέτοιο σενάριο δεν είναι προς το συμφέρον της ελληνικής οικονομίας, των ελληνικών τραπεζών, των Ελλήνων πολιτών, αλλά ούτε και της ευρωπαϊκής οικονομίας. Με λίγα λόγια, η αναδιάρθρωση δεν βρίσκεται στην ατζέντα της Ελλάδας και της Ευρώπης.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αντιμετωπίζετε, ωστόσο, δυσκολίες στο να πείσετε ότι θα επιτύχετε το στοίχημα που έχετε βάλει, κυρίως σε ό,τι αφορά στην αύξηση των εσόδων.

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Η Ελλάδα έχει ξεκινήσει ένα πρόγραμμα μεταρρυθμίσεων άνευ προηγουμένου, που απαιτεί σε μεγάλο βαθμό θυσίες από τον Ελληνικό λαό. Το 2010, μειώσαμε το έλλειμμά μας κατά 6 ποσοστιαίες μονάδες και προβλέπουμε επιστροφή στην ανάπτυξη από τα τέλη του 2011 ή εντός του 2012. Έχουμε ξεκινήσει μια φορολογική μεταρρύθμιση, για να καταπολεμήσουμε τη φοροδιαφυγή και τη διαφθορά. Αυτό όμως θα χρειαστεί χρόνο.

Βάζουμε σε τάξη τα του οίκου μας, έχουμε όμως ανάγκη από την αλληλεγγύη των  Ευρωπαίων εταίρων μας. Εάν οι αγορές δεν ανταποκριθούν θετικά στις προσπάθειές μας, το βάρος για  τον Ελληνικό λαό θα γίνει ακόμη μεγαλύτερο. Αυτός είναι ο λόγος, για τον οποίο η Ε.Ε. οφείλει να λάβει αποφάσεις, για να στηρίξει τις προσπάθειες των Ελλήνων και να σταθεροποιήσει την Ευρωζώνη.

Η παράταση της αποπληρωμής και η μείωση των επιτοκίων δανεισμού, που έχουν καθοριστεί από την Ε.Ε. και το ΔΝΤ, θα ήταν αποφασιστικοί παράγοντες, για να εγγυηθούν ότι θα συνεχίσουμε να επιτυγχάνουμε στους στόχους μας σε μακροπρόθεσμη βάση. Υπάρχει ένα σημαντικό περιθώριο ελιγμών, προκειμένου να χαλαρώσουν οι όροι αυτού του προγράμματος στήριξης.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Τι θα συμβεί σε περίπτωση που η Ε.Ε. δεν επανεξετάσει τους όρους αυτούς;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Δεν θα ήταν πρόβλημα μόνο για την Ελλάδα, αλλά για ολόκληρη την Ευρωζώνη. Οι αγορές θα αντιδρούσαν άμεσα. Οι δύο Σύνοδοι Κορυφής του Μαρτίου αποτελούν μία από τις τελευταίες ευκαιρίες για την Ευρώπη, για να αντιμετωπίσει τις αγορές.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Διαμαρτυρηθήκατε, έπειτα από την τελευταία επίσκεψη της «τρόικα», η οποία ανακοίνωσε ένα πρόγραμμα αποκρατικοποιήσεων ύψους 50 δισεκατομμυρίων ευρώ, το οποίο εν συνεχεία επιβεβαιώθηκε από την Κυβέρνησή σας. Ποιος κυβερνά την Ελλάδα;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Πραγματοποιούμε ένα μεγάλο αριθμό αλλαγών, μέσα σε ένα πολύ σύντομο χρονικό διάστημα. Είναι φυσικό να δημιουργούνται προβλήματα στην επικοινωνία. Όμως, δεν τίθεται κανένα ζήτημα κυριαρχίας. Η Ελληνική Κυβέρνηση, με δική της θέληση, ανέλαβε δεσμεύσεις στο δρόμο των μεταρρυθμίσεων – συχνά, ξεπερνώντας τους στόχους που είχαν θέσει οι δανειστές μας. Και η Ελλάδα, συνεργάζεται πολύ στενά με την Ε.Ε., το ΔΝΤ και την ΕΚΤ.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΙ NIKOLAUS BLOME ΚΑΙ JORG QUOOS

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κύριε Πρωθυπουργέ, όλοι οι Γερμανοί διερωτώνται, αν η Ελλάδα θα εξοφλήσει ποτέ τα χρέη της. Θα στοιχηματίζατε και το δικό σας μισθό;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Ένα λεπτό, δεν έχω τόσα πολλά χρήματα! Άλλωστε, έχω περικόψει κατά 20% την αποζημίωση τη δική μου – καθώς και των Υπουργών – με τα μέτρα λιτότητας που έχουμε λάβει.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Λαμβάνοντας υπόψη τα δημόσια οικονομικά σας, στοιχηματίζουμε και με μικρά ποσά!

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Σοβαρά τώρα. Σας υπόσχομαι ότι η Ελλάδα θα αποπληρώσει και το τελευταίο σεντ. Η ελληνική οικονομία έχει μεγάλη δυναμική και αυτή τη στιγμή βιώνει μία πραγματική έκρηξη των εξαγωγών της. Και αυτό, χάρη στις διαρκείς δομικές μεταρρυθμίσεις και τις θυσίες που υπέστη ο Ελληνικός λαός την προηγούμενη χρονιά και συνεχίζει να υφίσταται.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κάνατε περικοπές και στις παράλογες συντάξεις, π.χ. για τις άγαμες θυγατέρες τέως στρατηγών; Στη Γερμανία, όπου όλοι είναι υποχρεωμένοι να εργάζονται μέχρι την ηλικία των 67 ετών, δεν έχουν κατανόηση για κάτι τέτοιο.

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Το συνταξιοδοτικό σύστημα στην Ελλάδα υπήρξε εδώ και δεκαετίες πολύπλοκο και, σε τελευταία ανάλυση, αδιαφανές. Αυτό το αλλάξαμε. Υλοποιήσαμε εντός λίγων μηνών μεταρρυθμίσεις, για τις οποίες άλλες χώρες χρειάστηκαν δεκαετίες. Οι γυναίκες π.χ. δεν μπορούν πλέον, όπως συνέβαινε σε μεμονωμένες περιπτώσεις, να συνταξιοδοτούνται στην ηλικία των 45 ετών, αλλά συνταξιοδοτούνται όλες στα 65. Πρόκειται για ένα γιγαντιαίο άλμα.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Σχεδόν ένας στους τέσσερις εργαζόμενους στην Ελλάδα απασχολείται στο δημόσιο τομέα. Αυτό δεν μπορεί να λειτουργήσει.

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Σωστά. Παλαιότερα, κάθε Υπουργός μπορούσε να «τακτοποιεί» τους ανθρώπους του στο δημόσιο τομέα, για να εξασφαλίζει ψήφους. Επρόκειτο για ένα σύστημα οικογενειοκρατίας. Αλλά κι αυτό, το αλλάζουμε. Στην Ελλάδα, θα υπάρξει μία νέα πολιτική κουλτούρα. Για κάθε πέντε δημοσίους υπαλλήλους που συνταξιοδοτούνται, προσλαμβάνεται ένας.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Καταλαβαίνετε την οργή των Γερμανών φορολογούμενων, όταν πρέπει να πληρώσουν για μία χώρα, η οποία δεν εκπληρώνει τα καθήκοντά της;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Κατ’ αρχάς, πρόκειται για δάνεια, για τα οποία πληρώνουμε τόκους, και όχι για δώρα. Και δεν θέλουμε τα δάνεια, για να τα αφήσουμε όλα όπως ήταν. Αλλά αντιθέτως, προκειμένου να κερδίσουμε χρόνο για τις αναγκαίες μεταρρυθμίσεις. Κατανοώ την οργή ορισμένων Γερμανών. Εκείνο που μπορώ να κάνω, είναι να τους ευχαριστήσω.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Δεν είπατε όμως ευχαριστώ, όταν η Bild σας πρότεινε να πουλήσετε ελληνικά νησιά, προκειμένου να μειώσετε τα χρέη σας.

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Όχι, δεν ευχαρίστησα γι’ αυτό. Κάτι τέτοιο αποκλείεται. Πρέπει να καταλάβετε πόσο σημαντικά είναι αυτά τα νησιά για τους Έλληνες και για την ελληνική ιστορία. Έχουν διατεθεί τεράστια ποσά από τον προϋπολογισμό για την άμυνα, προκειμένου να προστατευτούν τα νησιά που είναι κοντά στις τουρκικές ακτές. Εκτός αυτού, τα νησιά αποτελούν πολιτιστική κληρονομιά, την οποία εκτιμούν και οι Γερμανοί τουρίστες. Αν πουλούσαμε τα νησιά μας σε κάποιους πάμπλουτους, δεν θα είχε πια κανένας πρόσβαση σε αυτά. Θέλουμε να αναπτύξουμε με ευαισθησία και με οικολογικό τρόπο αυτά τα μοναδικά φυσικά τοπία. Αυτό θα μας αποφέρει πολύ περισσότερα.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Οι ελληνικές κυβερνήσεις εξωράιζαν επί μακρόν τα στατιστικά στοιχεία και την πραγματική κατάσταση των ελληνικών δημοσίων οικονομικών. Τι απέγιναν οι δημόσιοι υπάλληλοι, που φέρουν την ευθύνη;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Διεξάγονται σχετικές έρευνες και έχουν κινηθεί διαδικασίες. Διαθέτουμε πλέον σήμερα μία απολύτως ανεξάρτητη Στατιστική Υπηρεσία. Κάθε ευρώ που δαπανά το κράτος, μπορεί να το δει κανείς σήμερα στο Διαδίκτυο. Με τον τρόπο αυτό, έχουμε τη μεγαλύτερη διαφάνεια στα δημόσια οικονομικά μας από κάθε άλλο κράτος-μέλος της Ε.Ε. – περισσότερη διαφάνεια και από την ίδια την Γερμανία.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Πόσο θα αντέξουν οι ψηφοφόροι στην Ελλάδα τη σκληρή πορεία λιτότητας; Ακόμη και κατά την επίσκεψή σας στο Βερολίνο, κάποιοι διαδηλωτές διαμαρτυρήθηκαν κατά της πολιτικής σας.

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Εμείς, οι Έλληνες, έχουμε συνηθίσει να διαδηλώνουμε. Η Κυβέρνησή μου ανήγαγε τις πρόσφατες αυτοδιοικητικές εκλογές σε δημοψήφισμα για τις μεταρρυθμίσεις – και τις κερδίσαμε.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Οι αγορές φαίνεται ότι εξακολουθούν να μην εμπιστεύονται τις προσπάθειες της Ελλάδας.

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Τους τελευταίους 15 μήνες, προχωρήσαμε σε δραστικές τομές – περισσότερες από ό,τι πολλές άλλες κυβερνήσεις μαζί. Κανείς δεν περίμενε ότι θα το πετυχαίναμε, αλλά τα καταφέραμε. Δεν το κάνουμε μόνο για την Ελλάδα, αλλά για ολόκληρη την Ευρωζώνη. Και οι Γερμανοί επωφελούνται από αυτό.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Η Ελλάδα διαπραγματεύεται την περίοδο αυτή την επιμήκυνση της αποπληρωμής των δανείων. Πώς θέλετε να σας εμπιστευθούν οι αγορές;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Θέλω να είμαι ειλικρινής: το συνολικό χρέος της Ελλάδας θα συνεχίσει να αυξάνεται μέχρι το 2012 και, για το λόγο αυτό, είναι ρεαλιστική μια παράταση της προθεσμίας αποπληρωμής. Οι αγορές δεν δίνουν τόση σημασία σε συγκεκριμένες προθεσμίες, αλλά στο κατά πόσον ένα σχέδιο είναι έξυπνο και υλοποιήσιμο.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Και αν εγκατέλειπε για ένα χρονικό διάστημα η Ελλάδα την Ευρωζώνη;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Όχι, ούτε κάτι τέτοιο έχει νόημα. Όπως δεν θα είχε νόημα ούτε για τη Γερμανία να εγκαταλείψει το ευρώ. Θα οδηγούσε τις τράπεζες στην κατάρρευση και, μαζί με αυτές, και την οικονομία.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Απομένει το σημαντικό ερώτημα: ποιο είναι το όφελος της Ευρωζώνης από την παραμονή σε αυτήν των Ελλήνων – εκτός από ελλείμματα και χρέη.

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Τα οφέλη για την Ευρώπη είναι πολλά. Ας αναφερθώ μόνο σε δύο πλεονεκτήματα: πρώτα- πρώτα, αγοράζουμε πολλά γερμανικά προϊόντα και υπηρεσίες, κάτι που εξασφαλίζει δικές σας θέσεις εργασίας. Και δεύτερον, αποτελούμε άγκυρα σταθερότητας στην περιοχή, αν ληφθεί μάλιστα υπόψη η κατάσταση στη Βαλκανική και οι πρόσφατες αναταράξεις στις αραβικές χώρες πέριξ της Μεσογείου. Είναι γείτονές μας, με τους οποίους διατηρούμε στενές επαφές. Μεγάλα κύματα προσφύγων από αυτές τις περιοχές, θα προκαλούσαν μεγάλα προβλήματα στην Ευρώπη. Εμείς, οι Έλληνες, μπορούμε να συνεισφέρουμε πολλά στο θέμα αυτό.